Hufrehe ECS EMS Borreliose
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@Barbie
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Autor:  Eddi [ 07.09.2013, 12:57 ]
Betreff des Beitrags:  @Barbie
Dann ersteinmal ein Herzliches Willkommen bei uns!

Wie hoch waren denn die ACTH-Werte?
Es passiert leider auch häufiger dass TAs zu schnell mit der Diagnose ECS sind. Alleine bei der Therapieempfehlung merkst Du ka dass da wenig Spezialwissen dahintersteckt.
Wie kommst Du zu dieser Aussage?
Zitat:
Vermutl. Auslöser für das ECS: Winter 2011 fütterte der Stall-Besi ohne Ankündigung oder Absprache Luzerne

Die ist völlig falsch!
ECS wird beim Pferd nahezu ausschließlich durch ein Hypophysenadenom ausgelöst, und daran ist keiner Schuld.
Du meinst sicher das EMS/Insulinresistenz.
Dies ist tatsächlich eine Wohlstandskrankheit die bei einigen Rassen pradisponiert ist und immer in einem Zusammenhang mit einem falschen Gesamtmanagement steht.

LG Eddi
Autor:  eff-eins [ 07.09.2013, 14:24 ]
Betreff des Beitrags:  Re: @Barbie
Von mir auch ein herzliches Hallo an dich, schön das du dich hier angemeldet hast um weiteres Wissen um das ECS zu erlangen :2daumenhoch:
Ja, eine Verwechselung der Stoffwechselgeschichten scheint mir hier auch wahrscheinlich, wobei es tatasächlich einen Zusammenhang zwischen ECS und IR gibt, nämlich:
Die Insulinresistenz kann ein unangenehmer Begleiter des Cushing sein ( es gibt sie leider auch als eigenständige Erkrankung) weshalb im Zuge der ACTH Ermittlung um ein mögliches ECS diagnostizieren zu können IMMER auch eine Abgrenzung zum EMS und der IR gemacht werden sollte. Idealer Weise werden, wenn kein komb. ECS/EMS Gesamtprofil erstellt wird, zumindest Insulin und Glukose mitgetestet um daraus eine IR ( Quotient aus Insulin und Glukose geben erst den Aufschluss, Einzelwerte können trotz kompl. IR innerhalb der Referenz sein!!!) ableiten zu können, der dann mit einem optimierten Bewegungs/Haltungs/fütterungsmanagement begegnet werden muss um das Pferd weiterhin gesund zu erhalten und schlimmste Hufreheschübe zu verhindern.
Solange nicht klar ist ob dies mitgetestet wurde, welche Werte sich ergeben haben, ob der Probenumgang entsprechend der Vorschift abgelaufen ist kann ich nur vor der derzeitig praktizierten Fütterung warnen, als da wäre Weidegang, Aspero, Equigard......bei zweimal wöchentlichem arbeiten im Sinne von ARBEIT, nicht Beschäftigung.
Gegen Hufbilder von deiner Eigenregie würde ich mich nicht wehren wenn du uns das mal zeigen möchtest :unibrow:
Wegen des tageszeitlichen Rhythmusses des ACTH solltest du tatsächlich auf abends zwischen 18-20 Uhr umstellen um dem natürlichen Verlauf so nahe als möglich zu kommen, der sagt morgens ist der höchste ACTH und fällt zum abend hin ab. Also abends mit der Tablette das Senken erreichen was dem Cushingpatienten allein nicht mehr möglich ist und schlussendlich eben auch so fatal für den Stoffwechsel ist.
Autor:  Barbie [ 08.09.2013, 13:23 ]
Betreff des Beitrags:  Re: @Barbie
Hey - wow! So ein herzliches Willkommen - da fühlt man sich direkt gut aufgehoben. Danke!

Also, ich versuche auf alles zu antworten.. :wink:
Die Testproben zur Ermittlung des ACTH sind definitiv immer früh morgens entnommen worden. Bez. der zu Beginn erhobenen Werte muss ich leider passen. :haukopf: Ich könnte beim TA nachfragen. Auslöser für die Untersuchung im 07/12 waren: schlechter Fellwechsel (musste anschließend auch etwas scheren) & herabgesetzter Gesamteindruck, im Sinne von Lethargie, keine Freude an der Bewegung. Ich hatte gedacht, vll schlechte Leberwerte, oder Mineralstoffmangel.. leider tippte mein TA direkt auf Cushing, was sich mit dem ACTH Wert dann auch bestätigte (sonst war das BB i.O.). Mir wurde dann noch gesagt, dass es glücklicherweise im Frühstadium erkannt wurde.

O-ton damals war:
Zitat:
es is ein deutlich erhöhter Wert -> klare Diagnose ECS; aber keine Sorge - wir haben schon höhere Werte gesehen.
Beruhigen tut das natürlich nicht!!! Eine Insulinresistenz wurde so glaube ich bereits bei der Erstdiagnostik ausgeschlossen.

Gerade die Tatsache, dass man einfach mit den Tabletten abgespeist wird, verunsichert - wenn ich hier so lese, was es alles zu beachten gilt - schon. Laut TA sollte sie kein Getreide mehr erhalten, darf jedoch stundenweise auf die Weide, solang ich sicherstellen kann, dass sie nicht zunimmt. Bis dato hat das geklappt. Vor allem auch, da sie sich mittlerweile 24h frei in ihrer Kleinherde bewegen kann und das Angebot auch nutzt :grin:

Bei der letzten Kontrolle im März '13 lag der ACTH-Wert bei 20. (erinnerl. ist mir, dass es ein 'ECS - Screening' mit mehreren Werten war, mir wurde aber immer nur der ACTH mitgeteilt)

Ich möchte in Kürze wie gesagt wieder eine Kontrolle anstoßen, dann sollte ich auf das ECS - Gesamtprofil mit IR bestehen? Wie oft würdet ihr eigentl. kontrollieren lassen?

Auf den vermeintlichen Auslöser Luzernefütterung war ich gekommen, da ich damals in einem Artikel (aus Reiterzeitschrift) gelesen hatte, dass das ECS (def. nicht EMS) i. S. einer Wohlstandskrankheit bes. bei leichtfuttrigen Kleinpferden u. Ponies gehäuft auftrete und durch Übergewicht begünstigt würde. Bis zu der Luzernefütterung hatten wir immer ein gesundes Mittelmaß an Gewicht gehalten, doch gegen diese reichhaltige Kost kam ich mit der lockeren Bewegung natürlich nicht mehr an. So kam ich dann retrospektiv zu der Annahme, dass die Luzerne u. das daraus entstandene Übergewicht, das Zünglein an der Waage ware u. damit die "Entartung an der Hirnanhangdrüse" begünstigt hat. Ich denke es ist auch müßig, dass ich mich über die Vergangenheit 'aufrege'.. Das habe ich 'dran' gegeben. Mir geht es darum, dass ich sie JETZT gesund halte und für die Zukunft gesund erhalten kann. :2daumenhoch:

Die Umstellung von morgentliche auf abendlich Fütterung des Medis werde ich in Angriff nehmen.. Das wird wieder ein Krampf mit dem Stallmanagement.. Habe jetzt ALLEN immer wieder vorgebetet - zum Frühstück - Aaaaber, das sollte ich hinkriegen :daumenhoch:
Das mit der Möhre hat gestern so semi gut geklappt.. die viertel Stücke bröseln immer so blöd :shock:

Ja.. Fotos von den Füßen. Ich mache mal welche :unibrow:
Autor:  eff-eins [ 08.09.2013, 13:53 ]
Betreff des Beitrags:  Re: @Barbie
Barbie hat geschrieben:
Mir wurde dann noch gesagt, dass es glücklicherweise im Frühstadium erkannt wurde.

O-ton damals war:
Zitat:
es is ein deutlich erhöhter Wert -> klare Diagnose ECS; aber keine Sorge - wir haben schon höhere Werte gesehen.
Beruhigen tut das natürlich nicht!!! Eine Insulinresistenz wurde so glaube ich bereits bei der Erstdiagnostik ausgeschlossen.
Laut TA sollte sie kein Getreide mehr erhalten, darf jedoch stundenweise auf die Weide, solang ich sicherstellen kann, dass sie nicht zunimmt. Bis dato hat das geklappt. Vor allem auch, da sie sich mittlerweile 24h frei in ihrer Kleinherde bewegen kann und das Angebot auch nutzt :grin:
Bei der letzten Kontrolle im März '13 lag der ACTH-Wert bei 20. (erinnerl. ist mir, dass es ein 'ECS - Screening' mit mehreren Werten war, mir wurde aber immer nur der ACTH mitgeteilt)
Ich möchte in Kürze wie gesagt wieder eine Kontrolle anstoßen, dann sollte ich auf das ECS - Gesamtprofil mit IR bestehen? Wie oft würdet ihr eigentl. kontrollieren lassen?
Das mit der Möhre hat gestern so semi gut geklappt.. die viertel Stücke bröseln immer so blöd

Gertreide untersagen und der Wiese zustimmen ist eine ganz gefährliche Empfehlung deines Tierarztes, das Pferd kann trotz schlanker Gestalt IR sein was dem menschlichen Typ 2 Diabetes ähnlich ist, und davon gibt es ja auch schlanke.
Nur früh morgens die Blutentnahme vorzunehmen sichert leider noch keinen durchgängig korrekten Probenumgang der etwas mehr erfordert, aber das hatte ich ja bereits geschrieben. Das erforderliche Procedere findet sich auch im ABC meiner Signatur.
"Deutlich höhere Werte gesehen" ist auch so eine merkwürdige Aussage, entweder ist der ACTH deutlich hoch um ein ECS mit klinischer Beurteilung zusammen als diagnostisch gesichert anzusehen, oder er ist im Graubereich der z.B. durch TA Besuch oder auf Grund der Jahreszeit entsteht und ein nachtesten erforderlich macht.
Man kann auch nicht ein bischen schwanger sein, oder :unibrow:
Das Blutbild ist als Screening eher ungeeignet weil die erforderlichen Parameter ausschliesslich im ECS/EMS Gesamtprofil ( z.B. bei Biocontrol) enthalten sind, das sind Zusammengefasst die Leberwerte ( häufig bei unbeh. ECS erhöht) , Triglyceride, Fruktosamine, Glukose, Insulin, ACTH
Das ECS wird häufig mit der IR zusammen genannt weil die sozusagen miteinander vebrüdert sind, wenn also einem unerkannten Cushi der daraus eine IR entwickelt hat Luzerne gefüttert wird ist das Stoffwechselfass völlig überfordert und es eskaliert. Bitte erfrage vor der geplanten Blutabnahme ob stab. Röhrchen, abzentrifugieren und gefrieren direkt vor Ort gesichert ist, ansonsten gibts du Geld für nichts aus und es ist besser nach Alternativen wie Klinikbesuch oder anderen TA Ausschau zu halten.
Autor:  Eddi [ 08.09.2013, 17:46 ]
Betreff des Beitrags:  Re: @Barbie
Also, wenn der Cushi NICHT IR ist und auch nopch nie einen Reheschub hatte ist gegen einen kontrollierten Weidegang nichts zu sagen.
Sehr positiv ist die Empfehlung KEIN GETREIDE noch obenauf zu füttern; das wird in der Summe dann irgendwann auch für gesunde Pferde zuviel, eine gesunde Ernährung ist etwas anderes. (Wir können uns ja auch von Sahnetorte und Schoki ernähren...)

Leider wissen wir dass da viel Unsinn in jeder Hinsicht geschrieben wird; wäre dem nicht so gäbe es uns auch nicht :mrgreen:
Sogar "Fach"Bücher schreiben häufig Sachen da gehen einem sämtliche Haare einzeln hoch... es geht halt auch da nur um unser Bestes, unser Geld!
Manchmal sind die Autoren sogar TA, aber nicht unbedingt für Pferde. Warum die dann solche Artikel verfassen ist mir echt ein Rätsel.

LG Eddi
Autor:  Barbie [ 10.09.2013, 06:59 ]
Betreff des Beitrags:  Re: @Barbie
Moin,

also..
Zitat:
"Deutlich höhere Werte gesehen" ist auch so eine merkwürdige Aussage, entweder ist der ACTH deutlich hoch um ein ECS mit klinischer Beurteilung zusammen als diagnostisch gesichert anzusehen, oder er ist im Graubereich der z.B. durch TA Besuch oder auf Grund der Jahreszeit entsteht und ein nachtesten erforderlich macht.

..die Diagnose ist gesichert gestellt worden! Mir sind die Werte im Detail genannt worden, aber -wie gesagt- es sind anderthalb Jahre seitdem vergangen.. da kann ich mich nicht mehr an jeden Wert erinnern. Zumal ich auch Vertrauen in meinen TA habe. In 10 Jahren vertrauensvoller & guter Zusammenarbeit, musste ich das 'Können' noch nie in Frage stellen.

Zitat:
Das Blutbild ist als Screening eher ungeeignet weil die erforderlichen Parameter ausschliesslich im ECS/EMS Gesamtprofil ( z.B. bei Biocontrol) enthalten sind, das sind Zusammengefasst die Leberwerte ( häufig bei unbeh. ECS erhöht) , Triglyceride, Fruktosamine, Glukose, Insulin, ACTH

Und ja, zur späteren Kontrolle sind immer Cushing - 'Profile' gemacht worden. Ich habe es 'Screening' genannt, da ich kein Mediziner bin!

Zitat:
Bitte erfrage vor der geplanten Blutabnahme ob stab. Röhrchen, abzentrifugieren und gefrieren direkt vor Ort gesichert ist, ansonsten gibts du Geld für nichts aus und es ist besser nach Alternativen wie Klinikbesuch oder anderen TA Ausschau zu halten.


Das werde ich. Ich habs noch erinnerlich, dass die B-Abnahme immer so geplant wurde, dass die Probe anschließend gekühlt (oder vll. auch tiefgekühlt (k.A.)) sofort auf den Weg ins Labor kommt. Was man jedoch davor noch damit macht - muss ich passen.

Auch wenn ich mich wiederhole: Ich bin kein Mediziner, hatte bisher keinen Anlass an der Arbeit meines TA zu zweifeln u. hab mir auch kein Cushing-Diplom angelesen..
Wenn man dann darüber hinaus noch nicht mal der Fach-(oder vll besser FLACH-)Literatur trauen kann, wird meine Verunsicherung nur noch größer.

Ich lasse mir einfach mal die bisherigen Laborbefunde schicken. Die sollten - so die Proben ordnungsgemäß behandelt wurden / wovon ich jedoch ausgehen möchte - Aufschluss geben!

LG
Autor:  eff-eins [ 10.09.2013, 08:25 ]
Betreff des Beitrags:  Re: @Barbie
Da ich nicht weiß wie mit der Probe verfahren wurde, weder die Jahreszeit wann die Abnahme erfolgte kenne, noch was im weiteren Verlauf mit welchem Ergebniswert getestet wurde sehe ich es als wichtig an mögliche "Fehlerquellen" zu benennen. Das soll nicht die Kompetenz deines TA in Frage stellen, die kann ich gar nicht beurteilen sondern nur das von dir wiedergegebene dazu kritisch auswerten wenn mir Ungereimtheiten oder Falschaussagen auffallen. Das ist nicht böse gemeint :fahne:
Autor:  Barbie [ 15.09.2013, 09:52 ]
Betreff des Beitrags:  Re: @Barbie
Das mag sein, aber es macht gar keine Freude, wenn man erst freundlich aufgefordert wird viel über sich und sein Pferd zu berichten um dann - so mutet es an - nur auf Fehler und Ungereimtheiten hingewiesen zu werden. Versteh mich bitte nicht falsch, freundliche Hinweise sind toll, aber muss man wirklich alles anzweifeln, was geschrieben wird? Das führt nur dazu, dass sich der Neue wie ein belehrter Vollpfosten führt, da er sich - doof wie er ist - auf seinen TA verlassen hat. Eine etwas diplomatischere Wortwahl würde hier helfen. :wink: Nun gut, ich hab mein Herz ausgeschüttet u. hoffe wir können den holprigen Start hinter uns lassen? :fahne:

Nähere Infos zu den Befunden kann ich noch nicht liefern. Mein TA ist in Urlaub.

Die Notbesetzung in der Praxis gab mir ausserdem die Auskunft, dass man mir kein Rezept für das Prascend ausstellen darf. BITTE??? Müsste es sich nicht wie mit einem Privatrezept verhalten? Habe hier schon gelesen, dass man ggf. eine Gebühr zahlen muss u. das Rezept an keine feste Rezept-Form gebunden ist. Habt ihr schon von der Begründung gehört, dass es angebl. daran hängt, dass ich das Medi in Deutschland erhalten kann u. daher nicht im Ausland bestellen dürfe. Wen schert es, wo ich bestelle? Das ist doch meine Sache. Es kam mir eher wie ein Vorwand vor, da das Medi in der Praxis wohl vorrätig ist. Toll und ich halte dem TA auf Biegen und Brechen die Stange.

Werde mein Glück jetzt in der Klinik versuchen. Drückt mir bitte die Daumen für das Rezept!
Autor:  eff-eins [ 15.09.2013, 12:08 ]
Betreff des Beitrags:  Re: @Barbie
Barbie hat geschrieben:
Hinweise sind toll, aber muss man wirklich alles anzweifeln, was geschrieben wird? Das führt nur dazu, dass sich der Neue wie ein belehrter Vollpfosten führt, da er sich - doof wie er ist - auf seinen TA verlassen hat.
Die Notbesetzung in der Praxis gab mir ausserdem die Auskunft, dass man mir kein Rezept für das Prascend ausstellen darf. BITTE???

Wenn es Ungereimtheiten in Tierärztlichen Empfehlungen oder Äusserungen gibt, oder so wie bei dir keine genauen Angaben zur Höhe der einzelnen Werte mehr gemacht werden können weil das Labor nicht vorliegt muss auf evtl. Fehlerquellen hingewiesen werden um keine Mitschuld daran zu tragen wenn das Pferd später z.B. eine Hufrehe entwickelt. Bei einigen Dingen hast du selbst sogar verunsichert reagiert:
Barbie hat geschrieben:
.....Beruhigen tut das natürlich nicht!!! Eine Insulinresistenz wurde so glaube ich bereits bei der Erstdiagnostik ausgeschlossen.
Gerade die Tatsache, dass man einfach mit den Tabletten abgespeist wird, verunsichert - wenn ich hier so lese, was es alles zu beachten gilt - schon. Laut TA sollte sie kein Getreide mehr erhalten, darf jedoch stundenweise auf die Weide, solang ich sicherstellen kann, dass sie nicht zunimmt.

Also nochmal: Es ist NICHT meine Absicht dich oder jemand anderes als Vollpfosten abzustempeln sondern Zielgerichtet darauf Pferden im Wiedererlangen ihrer Gesundheit/ Gesunderhaltung zu helfen, schnörkelfrei, ohne persönliche Befindlichkeiten, kritisch, kostenlos und das bei nicht unerheblichem Zeitaufwand. Das sollte bei immer mal wieder aufkommenden Nörgeleien auch einmal berücksichtigt werden, und Diplomatie hat leider noch keinem Pferd geholfen. DAS musste mein Herz nun mal loswerden :oops:
Es ist durchaus möglich das die Besetzung in der Praxis angewiesen ist keine Rezepte auszustellen, was bei meinem TA in der Praxis auch so ist und liegt zumeist darin begründet das der TA Medis selbst besorgt, an den Patienten abgibt und daran auch mitverdient. Am Beispiel von Wurmkuren kennen wir das alle auch, kaum eine Praxis wird diese rezeptieren sondern sie direkt verkaufen. Damit hat er seiner Pflicht als behandelnder TA leider durchaus genüge getan, ob das Kundenfreundlich ist sei mal dahingestellt. In der Praxis wo unser TA zuvor gearbeitet hat hat man uns problemlos Rezepte gegen eine Rezeptgebühr von 2,50 ausgestellt. :2daumenhoch: Anderswo nachzufragen macht ganz sicher Sinn, ob es allerdings entgegen der gesetzl. Bestimmung das man auch Behandler am betreffenden Tier sein muss dann ausgestellt wird bleibt zu hoffen. Versuch macht klug :daum:
Autor:  Eddi [ 15.09.2013, 14:50 ]
Betreff des Beitrags:  Re: @Barbie
Manchmal lohnt es auch den Preis zu erfragen, es gibt da durchaus gewaltig Preisunterschiede auch bis zu der Grenze dass sich eine Bestellung gar nicht mehr lohnt.
Um diesbvzgl. gezielter helfen zu können sind wir diesbzgl. auf ein feedback der user angewiesen.

LG Eddi
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