Hallo

Erst einmal vielen lieben Dank an euch für eure Antworten. Ich werde so schnell wie möglich die ganzen Werte reinstellen. Und vllt fallen mir noch wichtige Infos ein, die Licht ins Dunkel bringen könnten.

Chronologische Reihenfolge der Blutwerte:

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@ Annika: ich habe mir die Laborwerte mal ausgedruckt und schau sie mir an.

Fragen, die mir beim Überlesen der Blutbilder eingefallen sind:

Die Triglyceride sind niemals kontrolliert worden? Wenn nicht, warum nicht. Das ist eigentlich ein lebensbedrohlicher Wert.
Dass die Leukos und damit das Differential-Blutbild auch nicht in Ordnung ist, hat auch nie jemanden gestört?

Wie geht es deinem Pferdchen zur Zeit?

@Kathi: Du hast die Bilder oben irgendwie vertauscht. Da sind jetzt zweimal die Ergebnisse vom 05.05. drin und andere fehlen. Schau noch mal in Ruhe.

@Annika: kein Problem, stell sie so ein, wir schrumpfen sie dann.

so...

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noch eins.....

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Ich denke, es stimmt so. Am 31.03. sollte eigentlich nur das ACTH kontrolliert werden. Das war der Moment als die moderate Infektion in der Nase/ Nebenhöhle quasi von einem Tag auf den anderen explodiert ist und die Entzündung ins Auge gezogen ist, welches er sich vor lauter Schmerz dann noch an der Hornhaut verletzt hat beim Reiben. Zwei Tage zuvor hatte ich von einer halben Tablette auf 1/2 + 1/8 gesteigert.
Ich wollte dann noch Insulin und Cortisol dazu (Glucose glaub auch). ACTH konnte dann nicht gemessen werden, daher gibt es nur diese 2 Werte.
Direkt vor dieser Blutentnahme hatte er also jede Menge Schmerz und Stress (Augenuntersuchung), er hatte sich auch sehr aufgeregt dabei. Das war also eigentlich der denkbar ungünstigste Zeitpunkt für eine Blutentnahme. Aber es hat mir damals schon zu denken gegeben, dass das Cortisol nur im mittleren Normbereich war.
Frage: funktioniert die Stresscortisolausschüttung bei Cushing? Cortisol hemmt CRH. Aber bei Stress würde doch wahrscheinlich auch beim Mittagshoch von Gesunden noch eins draufgelegt, oder? Wie ist das beim Cushing? Gibt es da Untersuchungen dazu?
Die Steigerung hatte ich damals dann zurückgekommen und bin auch bei weiteren Versuchen zu steigern ca- 6x an der Nebenhöhlenenzündung gescheitert. Zusätzlich entzündeten sich die Sprunggelenke und beim Versuch aufzustehen verletzte er sie sich zusätzlich. Jedes Mal bei einem Steigerungsversuch (2 Tage später - man konnte die Uhr danach stellen) wurde der Schleim fest, es floß nichts mehr heraus, das Pferd schmerzhaft und das Auge schwoll wieder an. Ich habe es jedesmal dann mit Entzündungshemmern zurückdrängen müssen und habe mit der halben Tablette weitergemacht.
TÄ wurden recht ungeduldig und meinten ich solle die Steigerung doch endlich durchziehen, er benötige eine ganze Tablette. Da ich mir nicht mehr zu helfen wusste, fragte ich bei Boeringer an, ob es sinnvoll sei, die Tablettendosis zu halbieren und morgens und abends zu geben. Dort wurde mir zugeraten, das empfehlen sie, wenn irgendetwas nicht gut klappt.
Diese Umstellung hat unglaublich viel gebracht. Es war so, als ob die Wirklung stärker - die Nebenwirkungen schwächer wurden. Ich konnte dann tatsächlich das Achtel noch steigern. Das Pferd wurde munterer und die Nase wurde sogar flüssiger mit Tendenz zu klar, der Zucker im Urin etwas niedriger. Leider hielt der Zustand nur ca 2 Wochen an, dann wurde er wieder ruhiger, schwächer und stand wieder mehr mit den Beinen auseinandergestellt und gesenktem Kopf herum. (Es war auch in den Jahren der Beobachtung mit Cushingverdacht immer so. dass die Symtome und sein Zustand wochenweise schwankten. Auch ohne Behandlung hatte er gute und schlechte Episoden wochenweise. Boeringer bestätigte das. Das haben sie auch beobachtet, zusätzlich zur jahreszeitlichen Schwankung) Ich nahm an, er braucht mehr Prascend und steigerte auf 3/4 Tablette. Wieder wurde die Nase schlechter und so habe ich die Gabe auf 3x täglich verteilt, was wieder die Verträglichkeit verbesserte. Um endlich auf eine ganze Tablette zu steigern, was ja der ACTH Wert von über 400 bestätigte und die TA drängten, habe ich auf 4x täglich umgestellt und steuere mit Entzündungshemmer dagegen, auch wegen der entzündeten Sprunggelenke und der recht plötzlichen Unfähigkeit aufzustehen. Das ist der momentane Zustand, der allerdinge einen ACTH Wert von über 6oo erzielte. (( Allerding steht er nicht mehr so viel depressiv herum. Auch das auseinanderstellen der Beine beim Ruhen ist deutlich geringer geworden, aber noch vorhanden. Ich finde für dieses Wetter ist er fast schon zu aktiv. Teilweise empfinde ich ihn auch als unruhig. Er ist allerdings vom Typ her ein sehr aktiver Pferd. Hm. Immer schwierig zu beurteilen.

Die mittlere Eliminationshalbwertszeit (t½) betrug etwa 6 h. Die mediane Zeit bis zum Erreichen der maximalen Plasmakonzentration (tmax) betrug etwa 0.4 h.
In einer anderen Studie mit 4 Pferden waren die Plasmakonzentrationen nach Gabe von 2 µg Pergolid/kg sehr niedrig und variabel mit Höchstwerten zwischen 138 und 551 pg/ml. Die maximalen Plasmakonzentrationen wurden nach 1.25 ± 0.5 h (tmax) erreicht. Bei den meisten Pferden war die Plasmakonzentration nur bis 6 h nach Applikation bestimmbar.

Werden die Gaben aufgeteilt kommt das also einer deutlich geringeren Dosierung gleich als man insgesamt als Tagesration verabreicht was das jetzt noch immer zu hohe ACTH erklären könnte.
Zu Beginn als Prascend als Cushingmedi eingesetzt wurde hatten viele versucht die Gaben aufzuteilen was sich auf Grund oben genannter Kenntnisse aber als wenig hilfreich zerschlagen hat.
Abgesehen davon hat ein Cushi keinen tageszeitlichen Rhythmus (Hoch/Tief Gefälle).
Aus dem Grund das ACTH morgens naturgemäß am höchsten ist und zum Abend hin abfällt verabreicht man das Pergolid Abends zwischen 18-20Uhr um dadurch ACTH zu senken und somit wieder der Natur zu entsprechen.

Bekommt dein Pferd eigentlich weitere Medikamente?

Wechselwirkungen
Bei gleichzeitiger Gabe mit anderen Arzneimitteln, von denen bekannt ist, dass sie sich auf die Proteinbindung auswirken, ist Vorsicht geboten.
Dopaminantagonisten wie Neuroleptika (Phenothiazine), Domperidon oder Metoclopramid nicht gleichzeitig geben, weil diese Wirkstoffe die Wirksamkeit von Pergolidmesilat herabsetzen können.

Quelle

Fragen, die mir beim Überlesen der Blutbilder eingefallen sind:

Die Triglyceride sind niemals kontrolliert worden? Wenn nicht, warum nicht. Das ist eigentlich ein lebensbedrohlicher Wert.
Dass die Leukos und damit das Differential-Blutbild auch nicht in Ordnung ist, hat auch nie jemanden gestört?

Wie geht es deinem Pferdchen zur Zeit?

Ich sollte nach den Ergebnissen ja mit Prascend anfangen, eine Woche eine halbe, dann eine ganze Tablette. Da war wohl die Hoffnung, dass sich die Werte generell bessern. Diese Hoffnung hatte ich auch, falls ja die Störungen im Kohlehydrathaushalt ursächlich auf das Cushing zurückgehen. Auf die anderen Werte ist niemand mehr eingegangen.
Ich habe mich dann aber entschlossen, 1/8 weise anzufangen. Er ist 36, hatte nun eine lange Zeit eine Stoffwechselstörung - ich wollte lieber nicht mit der Brechstangen ran. Er war sein ganzes Leben hochsensibel. Er reagiert auf kleinste Veränderungen. Körperlich, wie auch im Umgang - der Grad, auf dem es richtig ist, ist bei ihm so breit wie eine Rasierklingenkante. Da wollte ich nix riskieren.

@Kathi
Genau diese von die zitierte Studie hatten mich veranlasst, mich dort beraten zu lassen und ich habe nachgefragt, was das genau bedeutet, wie lange es mit welcher Dosis wirkt. Und es ist ja so, dass die höhste Wirkdauer relativ kurz ist auf 24 Stunden gesehen. Mein Gedanke war Wirkungsspitzen abzufedern (die vllt ungünstig auf das Entzündungsgeschen wirkten) und das Medikament gleichmässiger zu verteilen. Denn die autonomen Areale in der Hypophyse werden ja in etwa rund um die Uhr gleichmässig ausschütten und der normale Rhythmus ist zum Erliegen gekommen. Daher schien es mir sinnig, auch das Medikament quasi zu verteilen. Wobei 4x sehr unpraktikabel ist auf Dauer. Aber 2x, vllt max 3x schien mir einen Versuch wert. Mir wurde auch absolut zugeraten, es so zu machen. Und der Erfolg war ja extrem gut. Ich hatte das Gefühl, es wirkt stärker, aber ohne Nebenwirkungen. So gut, wie in den zwei Wochen nach Umstellung ging es ihm bestimmt seit 1 1/2 Jahren nicht mehr. Und auch die andern Baustellen entwickelten sich gut. Das hat mich natürlich überzeugt, so weiter zu machen. Wobei ich gerne auf 2x täglich kommen möchte, wenn das irgendwie machbar ist.

Bis zur Gabe von 1/2 + 1/8 habe ich auch nur die einmalige Gabe abends gemacht. Aber dennoch hat sich der ACTH verdoppelt. Und das auch in einer Zeit, in der es keinen jahreszeitlichen Anstieg gibt. Und die Blutentnahme war recht stressfrei. Und er hatte auch einen ganz guten Tag gehabt vor der Entnahme. Er wirkte aber in den zwei Wochen vor der Entnahme durchaus wieder ruhiger und schwächer, schon so in Richtung "Cushing is back". Daher war ich auch in der Folge des Anstiegs extrem steigerungswillig und hab es mit allen Mitteln versucht. Das ist aber jetzt vor dem 600 Ergebnis nicht so gewesen. Ich hätte geschätzt, dass, falls er noch mehr braucht, dies nur ein kleines bisschen sein könnte. Sozusagen das I-Tüpfelchen. Hm. Und nun diese Ergebnis. Bin völlig ratlos jetzt.

Wenn es aber so ist, dass es tatsächlich aufgeteilt schwächer wirkt, ist es die Frage, ob er vllt eine kleinere Dosis braucht?
Wenn ich wüßte, dass ich nicht neues Unheil heraufbeschwöre, würde ich sofort steigern. Aber ich bin jetzt echt unsicher bei diesem Verlauf.
Vor der letzten Blutabnahme war ich echt guter Dinge und dachte, endlich habe ich es geschafft, wie von tierärztlicher Seite verlangt, eine ganze Tablette ins Pferd zu bekommen und er lebt noch. Vllt braucht er noch ein kleines bisschen mehr. Denn viel mehr kann es nicht sein, denn es sind momentan eigentlich keinerlei Cushing Symtome vorhanden, wie ich es von ihm kannte. Wenn es ihm hilft, gebe ich ihm auch 3 Tabletten. Aber ich will ihm nicht schaden. Deswegen suche ich hier Hilfe, denn auch die TA hatten noch nie solche Werte. Ihr habt ja viel Erfahrung.

Zu den Medikamenten: ich gebe ihm täglich eine Equioxx, damit die Entzündungen in Schach gehalten werden. Anders geht es aktuell nicht - ich müsste ich sonst einschläfern. Das ist also jt seine letzte Option weiterzuleben und zwar solange es die durch den Zucker wohl schon stark geschädigte Niere aushält. Sehr lang wird es nicht sein.

So vorsichtig einzuschleichen finde ich auch genau richtig. Vor allem bei so einem Alter.

Ich habe jetzt lange überlegt, ob ich das schreibe oder nicht. Ich habe das Gefühl, dass bei diesem Tier etwas ganz anderes im Argen liegt und kein Cushing in dem Sinne, wie wir ihn hier sonst kennen. Im Prinzip das Gegenteil von Ultra, die keinen ACTH aufwies, aber von Prascend profitiert hat. Hier habe ich nicht den Eindruck, dass von Prascend profitiert wird.

Gerade, wenn die Studie besagt, dass eine Aufteilung keinen Sinn macht, weil nicht genug Wirkstoff bleibt, es dem Pferd damit aber augenscheinlich besser zu gehen scheint, ist meine Überlegung, das Prascend nicht weiter zu steigern. Alles unter Berücksichtigung, dass der ACTH unter Prascend steigt und es dem Pferd eben nicht gut geht.

Wie wir wissen steigt ACTH auch bei Dauerstress an. Bei den hier vorherrschenden Problemen (Entzündungen von Nebenhöhlen und Gelenken, nicht aufstehen können, Schmerzen) hat der Körper Stress.

Habt ihr mal an Infektionskrankheiten wie Borreliose o.ä. gedacht? Tatsache ist auf jeden Fall, dass das Immunsystem deines Pferdes am Boden liegt, was Du selber ja auch weißt. Ich persönlich würde ihm vielleicht mal eine Runde Zylexis oder eine Gladiator-Kur gönnen.

Zuletzt möchte ich anmerken, dass ich keine Therapieempehlung aussprechen darf und das mit meinem Post auch nicht beabsichtige. Noch einmal, ich bin weder Arzt noch Tierarzt und gebe hier lediglich meine Gedanken weiter.

Das einzige merkwürdige Verhalten war beim Einschleichen des Medikamentes ganz am Anfang. Er wurde lebhafter, aber begann vor Dingen zu scheuen, die niemand sehen konnte. Diese Schreckhaftigkeit war sehr auffällig. Oft ist er panisch aus dem Stall gerannt, ohne dass irgendjemand das nachvollziehen konnte. Gibt es das öfter? Mittlerweile kommt es nicht mehr vor.

Puh jetzt hatte ich einen langen Beitrag getippt und beim Abschicken war der weg Also nochmal von vorne.

Erstmal zu Deiner Frage oben, die bisher etwas unterging: meine Stute reagiert auf eine Prascend Erhöhung genauso. Das legt sich aber nach 1-2 Tagen. Ich finde das auch etwas kurios, weil es quasi eher das Gegenteil der "typischen" Nebenwirkung ist. Sie wirkt dann geradezu aufgedreht, guckt Dinge die sie kennt an als ob sie sie noch nie gesehen hat und schnuppert an allem Möglichen rum, sie wirkt einfach bisschen verwirrt und schreckhaft.

Ansonsten kurz zum Prascend Aufteilungsthema: ich lese viel in einer großen englischsprachigen Cushing Gruppe mit und im englischsprachigen Raum gibt es aktuell wohl schon recht viele Leute die die Gabe eher (wieder) aufteilen (in Absprache mit dem Tierarzt), weil sie damit gute Erfahrungen gemacht haben. Passiert aber wohl eher bei Pferden die eine recht hohe Dosis bekommen und die einmalige Dosis nicht gut vertragen. Es ist also vielleicht eventuell nicht ganz so effektiv, aber dafür verträglicher. Jedenfalls ist da aktuell wohl recht viel Bewegung drin. Außerdem verfolge ich immer die offizielle Seiten von Boehringen zu Prascend und die englischsprachige Packungsbeilage ist inzwischen übrigens auch anders als die Deutsche. Dort wird jetzt ein klare Einstiegsdosis und eine klare Maximaldosis pro Gewicht angegeben, die nicht überschritten werden soll (und die ist nicht besonders hoch). Das ist vllt eine rechtliche Sicherheitsmaßnahme, aber vllt. auch nicht völlig grundlos (im Prinzip profitiert der Hersteller ja von einer hohen Dosis).

Allerdings muss man auch sagen, dass das Pferd ja auch wirklich schon ziemlich alt ist.
Prascend ist ja nun auch kein Wundermittel, dass sämtliche Krankheiten heilt und das Leben endlos verlängert.
Und ich denke bei ihm ist stoffwechseltechnisch schon sehr viel im Argen, was nicht unbedingt alles nur vom Cushing kommen muss und wenn dann vielleicht auch noch Entzündungen von Arthrosen oder so dazu kommen...und wie schnulli shcon anmerkte, es ist auch denkbar, dass der erhöhte ACTH Wert von den Entzündungen und vom Stress kommt.
Von dem her glaub ich ähnlich wie schnulli nicht unbedingt dass man bei so einem entgleisten Stoffwechsel erwarten kann, dass man Prascend gibt und das im Nullkommanix alles ganz toll wird, selbst wenn das Pferd wirklich Cushing hat. Meine Stute wurde mit 13 antherapiert und es hat schon ein paar Jahre gedauert, bis wir die passende Dosis hatten udn sich wirklich alle symptome verbessert haben. Dass sich der ACTH eher verschlechtert ist natürilch nicht gut, aber ich finde auch diesen einen Trygliceride Wert deutlich erschreckender, haben die Tierärzte da gar nix zu gesagt?

Bei meiner Stute wurde unter Prascend der Glukose Wert deutlich besser (sie hatte auch immer erhöhte Glukose, was ja nicht unbeidngt so typisch ist) udn auch Insulin und die Leberwerte, bloß der trygliceride Wert blieb immer etwas erhöht, aber bei leicht rede ich von ca 60 wenn der Referenzbereich bis 50 geht. So einen Wert wie bei deinem Pferd hab ich noch nie gesehen. Das sieht ja wirklich nach einer massiven Hyperlipämie aus, die ja meines Wissens lebensbedrohlich ist, wie schon einige vor mir anmerkten.

OT:
Firma BI die in mehrfach geführten Telefonaten wiederholt vehement und pauschal ausgeschlossen haben das es möglich wäre das Kleinpferde weniger als 0,5mg Pergolid benötigen um auch massiv erhöhte ACTH Werte in der jahreszeitlichen Referenz zu halten und mit 0,5mg definitiv überdosiert sein würden sind für mich wenig kompetente Berater. Die Realität und die Erfahrungen von Cushibesitzern sprechen eine andere Sprache.

Ist z.B. eine primäre NNR- Insuffiziens im Spiel kann sich das im Labor unter anderem auch in geringem Cortisol, deutlich erhöhtem ACTH das seinerseits versucht die Nebennieren anzuregen sowie erhöhtem Kalium und Eosinophile Granulozyten zeigen.

Damit hat man im Prinzip genau das Problem, was Du schilderst: es wird massiv ACTH ausgeschüttet, weil der Körper die NNR anregen will, Cortisol zu produzieren. Dummerweise klappt das nicht, es kommen nicht genug Signale an, Cortisol fehlt und damit erhöht die Hypophyse ihre Bemühungen.
Ich könnte mir hier tatsächlich eine Nebenierenrinden-Schwäche vorstellen. Nicht alle Symptome passen, aber doch eine ganze Menge

schnulli und ich haben beide schon den Verdacht auf Nierenprobleme geäussert und ich halte einmal mehr daran fest das das wirklich der Fall sein könnte.

Auch wenn sich das ECS sehr individuell bei den erkrankten Tieren zeigt so verlässlich ist i.d.R. die Prascendtherapie um da eine Wendung herbeizuführen.

Kann es das Dosisunabhängig nicht muß immer nach anderen Ursachen geschaut werden denn Pergolidmesilat wirkt beim Pferd ausschließlich beim Hypophysenadenom wovon beim Equiden in den meisten Fällen auszugehen ist.


Der Ursprung des Cushing ist also unterschiedlich:

Dem Equinen CS liegt meistens ein Hypophysenadenom zu Grunde, es handelt sich hier um das hypophysäre Cushing Syndrom (endogenes CS).

Beim adrenalen Cushing Syndrom liegt meist, wie der Name schon sagt, ein adrenaler Tumor an den Nieren vor.

Ein Iatrogenes Cushing-Syndrom (auch exogenes CS) zeigt sich in der Symptomatik dem des hyp. CS gleich, produziert aber selbst keine erhöhten Mengen an Cortisol, sondern reagiert auf ein Zuviel an von außen zugeführtem Cortisol (in Form von Kortisongaben, Spritzen, Tabletten, Salben etc.).

Da die Niere ja Ausscheidungs und Entgiftungsorgan ist wird bei Störungen natürlich immer der Gesamtorganismus belastet und es kommt zu verschiedensten Symptomen, Blutbildveränderungen und letztlich zum...…


Fachlich kann ich da echt nichts mehr zu beisteuern momentan weil der Fall bei euch schon sehr speziell ist.
Von daher hab ich oben nur Allgemein- Infos gegeben und die Gedanken die ich persönlich habe mal geäußert. Auch ich bin weder Arzt noch TA und kann leider nicht mal im Archiv auf Erfahrungen Anderer zurückgreifen die annähernd ähnlich eurer Situation sind.

Hmmm…..

Wenn auf Grund eines Nierenproblems tatsächlich ein Glucocorticoidmangel vorliegt das das ACTH gegenregulatorisch erhöht müsste man dem Übel doch rein theoretisch mit einer Gabe synthetischer Glucocorticoiden wie z.B. Prednisolon eine gewisse ACTH Suppression erreichen können.....oder denke ich jetzt falsch?

Hmmm…..

Wenn auf Grund eines Nierenproblems tatsächlich ein Glucocorticoidmangel vorliegt das das ACTH gegenregulatorisch erhöht müsste man dem Übel doch rein theoretisch mit einer Gabe synthetischer Glucocorticoiden wie z.B. Prednisolon eine gewisse ACTH Suppression erreichen können.....oder denke ich jetzt falsch?

So wäre auch meine Überlegung. Wobei ich erst einmal das Prascend weglassen würde, denn das wäre hier kontraindiziert. Aber das ist nur meine persönliche Meinung und gehört auf jeden Fall mit einem TA abgesprochen! Wobei man deutlich sagen muss, dass es sich eher um einen Nebennierenproblem handeln könnte. Die Nieren ansich sind ja lt. Blutbild vom 05.05.2018 soweit noch ok. Und es sind auch verschiedene Dinge: das eine ist eine Drüse, das andere ein Organ.