Wieder ein Neuling

Hallo zusammen,
Bei meiner Isimix Stute wurde leider auch Cushing festgestellt. Sie wird im Mai 23 Jahre alt.
Diesen Winter hatte sie sehr langes Fell vor allem am Hals und an der Brust. Anfang Januar hat sie bereits angefangen ihr Fell abzuwerfen. Sie wurde extrem leistungsschwach und schwitze schnell, was ich von meiner kleinen Rennsemmel gar nicht kenne.
Also habe ich am 10.02.16 ein Blutbild machen lassen. Die Werte waren leider nicht so gut:
AST. 395 U/l. Referenzwert 175-340
GGT 52 U/l Referenzwert < 30
Glucose 91 mg/dl Referenzwert 54-100
Insulin 4 Referenzwert < 20
Triglyceride 40 mg/dl Referenzwert < 50
ACTH. 48,8 pg/ml Referenzwert <=29
Nach Rücksprache mit drei verschiedenen Tierärzten bin ich jetzt etwas verwirrt. Was sagt ihr zu den Werten?
Liebe Grüße
Carmen

Hallo Carmen und ersteinmal ein Herzliches willkommen bei uns.

So wie sich der ACTH-Wert hier darstellt ist ein Cushing fraglich.
ACTH ist ein Stresswert, welcher beim anblick des TAs schon Werte außerhalb der Norm hervorbringt.
Dieser Wert liegt im UNTEREN GRAUBEREICH und stellt so für sich alleine ersteimal KEINE abgesicherte diagnose des ECS dar.

Hier muss man dann wirklich das gesamtbild beurteilen und/oder weitere diagnostische Möglichkeiten ausschöpfen.

Als erstes gibt es bis zu 30% falsch negative Ergebnisse, sodass ausschließlich ein positiver Wert als sichere Diagnose gilt.
Schlechte Leberwerte sind durchaus auch ein Cushingsymptom, allerdings machen schlechte Leberwerte auch müde.
Das kann also durchaus eine Erklärung sein.
Ein ungewöhnliches langes Fell ist durchaus einer der wichtigsten Indikatoren für das ECS, deutlicher ist da ein sich überlagernder Fellwechsel.
Müde/Lethargie ist selbstverständlich auch ein ECS-Symptom.

Weitere deutliche Auffälligkeiten sind z.B. plötzliches Röllchen kauen, eine schlechte futterverwertung, eine Mäkeligkeit beim Futter an sich.

Forscher raten in solchen Fällen gerade zu dieser relativ ungefährlichen Zeit für Cushis zu einer erneuten Testung bei böleibendem Cushingverdacht nach 3 Monaten oder zu dem low-dex-test, der den eigentlichen Funktionstest auf Cushing darstellt!.
Es gibt auch weitere diagnosehiölfsmittel bei z.B. hufrehegefährdeten Pferden.
Allerdings gibt es beim low-dex-Test trotz der Möglichkeit eines Hufreheschubes durch diese geringe Menge Cortison keinen mir bekannten Fall bei welchem es trotz akutemn Hufreheschubes aufgetreten ist.
Es muss halt erwähnt werden.

Liebe Grüße
Eddi

Hallo Carmen, auch von mir an dieser Stelle erst einmal ein Hallo an dich und deine Rennsemmel

Einfacher zu dem Fell etwas sagen zu können wäre für uns natürlich zu deiner Beschreibung ein aktuelles Foto von deinem Pferdchen sehen zu können.

Leider ist es so das es bei den Stoffwechselerkrankungen EMS, IR und ECS sich überlagernde Symptome gibt weshalb diese auch gegeneinander abgegrenzt werden sollten was bei euch löblicher Weise auch tatsächlich gemacht wurde

Ich teile Eddis Meinung das allein der ACTH Wert nicht Beweisführend für ein ECS ist, allerdings der erhöhte Leberwert und Fellveränderungen schon etwas dafür sprechen könnten.

Ein Cushing entwickelt sich nicht von Heute auf Morgen.
ACTH ist gerade zu Beginn der Erkrankung, obwohl es sich sowohl diagnostisch als auch Therapieüberprüfend etabliert hat, in der Anfangsphase nicht immer dauerhaft erhöht.
Das macht mitunter eine frühe Diagnostik komplizierter und man müßte um es sofort genauer zu wissen weitere Verfahren wie z.B. Dexamethason Suppressionstest oder der Kortisolrhythmus im Tagesverlauf (von morgens zu abends) in Betracht ziehen.

Es gibt einige wenige Fälle wo ganz offensichtlich ein ECS vorliegt, das Pferd vom Prascend profitiert hat aber weder ACTH noch Dex. Test positiv waren.
So erklärt sich Eddis Aussage das ausschließlich positive Werte (meistens im mehrere Hunderterbereich) als diagnostisch gesichert anzusehen sind, ein Ergebnis innerhalb der Referenz aber ein Cushing nicht pauschal ausschließt!

Hast du vielleicht vergleichbare Laborergebnisse wie Glukose und Insulin aus der jüngeren Vergangenheit die man zum Vergleich zum Aktuellen heranziehen könnte?
Hast du an der Fütterung und Haltung etwas verändert und wie sieht diese überhaupt aus?
Hat dein Pferd über Winter abgenommen, sich der Rücken vielleicht etwas abgesenkt sodass sie ein s.g. Pendelabdomen zeigt?
Ist es über Winter generell eingedeckt oder sind bezgl. unterschiedlicher Aussentemperaturen ungewöhnliches Verhalten wie z.B. häufiges frieren erkennbar?
Wie ist mit der Blutprobe umgegangen worden, wurde es sofort abzentrifugiert und per Eisversand an das Labor geschickt worden um falsch erniedrigte Werte und Zerfall zu vermeiden? Siehe ABC meiner Signatur unter "EMS/ECS Profil"

Ein ECS hat häufig die Insulinresistenz im Gepäck wofür Robustrassen sowieso genetisch bedingt eine gewisse Disposition haben.
Fällt also der Quotient aus Glukose und Insulin plötzlich geringer aus als bisher bei absolut gleichbleibendem Gesamtmanagement könnte das zusätzlich als Hinweis verstanden werden.
Leider muß man beim ECS immer die Gesamtheit betrachten da es sehr vielfältig in seinem Erscheinungsbild ist und meistens sehr viel später so klassische Symptome wie Hirsutismus auftreten.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Auf Grund des ACTH allein ist ein Antherapieren m.E. derzeit nicht notwendig, sind aber weitere typische dem ECS zuzuordnende Auffälligkeiten vorhanden ist dies trotz des relativ geringen Wertes doch zu überlegen.
In jedem Fall sollte dann allerdings in spätestens drei Monaten nachgetestet werden (bitte erneut das EMS/ECS Profil!!) wenn aktuell keine weiteren Diagnoseverfahren Anwendung finden sollen.

Vielleicht wird uns auch nach Beantwortung der Fragen und eines Fotos einiges klarer, schauen wir mal....

Wenn Antherapiert werden soll dann aber bitte unbedingt einschleichend, siehe ABC meiner Signatur unter "Prascend"

Hallo,
Danke für eure schnelle Antwort.
Ich werde am Wochenende aktuelle Bilder hochladen, damit ihr das Pony mal seht.
Die letzte Blutuntersuchung war vor 2 Jahren. Allerdings ohne einen ACTH Wert, aber die Leberwerte waren bis dato in Ordnung.
Habe Chiara jetzt seit 18 Jahren und kenne sie somit ziemlich gut. Letztes Jahr musste das Pony mit uns umziehen. Haben ein Haus gekauft und Chiaras Offenstall war dann einfach zu weit weg. Im alten Stall hatte sie dauern Kotwasser, was allerdings durch die Umstellung in den neuen Stall schlagartig weg war. Im alten Stall hat sie sich auch eine Fesselringband-Verletzung zugezogen.
Das Pony ist somit letztes Jahr vom Offenstall in eine Paddockbox umgezogen. Bin eigentlich Offenstallfan, aber in unserer Gegend gibts leider keine guten. Im jetzigen Stall hat Chiara im Winter vormittags und im Sommer ganztags Auslaufhaltung in der Rentnerherde. Im Sommer sind sie davon halbtags auf der Wiese, also nur nachts in der Paddockbox.
Das Pony musste einen Stallwechsel verkraften und ist dann 2Monate später auch noch am Fesselringband operiert worden. Es folgte eine lange Stehphase bzw. Spaziergeh- und Antrainierphase. War für Chiara alles sehr stressig, hat sie aber äußerlich gut weggesteckt. Das Bein ist inzwischen wieder in Ordnung.
Das extrem lange Fell hat sie diesen Winter das erste Mal. Dicht war es schon immer, Isitypisch halt, aber noch nie so lang und stellenweise wellig. Des weiteren hat sie dauernd tränende Augen und von der Muskulatur her abgebaut bzw. abgenommen. Kann oben die Wirbelsäule erkennen, die sonst immer eingebettet war. Sie ist sehr triebig geworden, was ich von ihr gar nicht kenne, und macht auch einen sehr in sich gekehrten Eindruck. Eigentlich einen traurigen Eindruck. Diese Symptome sind neu und es ist in relativ kurzer Zeit schlechter geworden.
Chiara bekommt Heu und Mineralfutter (Marstall Force), das in minimalem Kraftfutter (Marstall Vito) gegeben wird, damit sie es frisst. Das Vito sind keine 100 gr., Heumenge in kg kann ich nicht sagen. Unser Stall ist ein Zucht- und Ausbildungsbetrieb für Pferdewirte, und die Pferdewirtschaftsmeisterin ist da sehr gewissenhaft. Alles in allem wird sie kurz gehalten und eiweißarm gefüttert. Ihrem Bedarf entsprechend, zu dick ist sie definitiv nicht.
Bekommt für die Leber jetzt Heparcheval und das Corticosal, was sie beides gerne frisst.
Zur Blutabnahme: erfolgte morgens um 7.30 Uhr nüchtern, Pony hatte nur Stroh. Um kurz nach 8 Uhr hat mich der Tierarzt schon angerufen um mir die ersten Werte, die sie selber im eigenen Labor bestimmen konnten, durchzugeben. Denke da ist alles korrekt gelaufen.
Drei Tierärzte gefragten, drei verschiedene Therapievorschläge erhalten!
Tendiere zur Gabe von 1/8 Prascend abends einschleichend bis ich bei einer 1/4 Tablette angekommen bin und lasse dann das ACTH nach 6-8 Wochen wieder kontrollieren. Bin grad so verwirrt ob ich damit das richtige fürs Pony mache.
Was meint ihr, da sie all die Symptome hat. Will nicht abwarten bis sie eine Rehe entwickelt.....
Ist alles so depri.....
Fotos folgen noch.....
LG und nochmals danke an euch beide fürs antworten und Gedanken machen!

Moin,

Corticosal wird nicht für die Leber gegeben sondern ist ein Nahrungsergänzer mit Mönchspfeffer, der bei ECS eingesetzt wird. Allerdings ist Mönchspfeffer nicht in der Lage den ACTH in die Norm zu bringen und das ist das Ziel bei Cushing. Wobei bei Euch ja noch nicht ganz klar ist, ob wirklich Cushing vorliegt oder nicht.

Wenn ich allerdings Deinen letzten Post so anschaue, wäre hier für mich auch die Entscheidung legitim, mit Prascend anzutherapieren und zu schauen, ob sie sich damit dann erholt, also die Triebigkeit und Traurigkeit weggeht. Das merkt man recht schnell. Unterschiede im Fell wird man nicht so schnell wahrnehmen, grade weil ja auch der Fellwechsel ansteht. Wenn mit P. antherapiert wird, würde ich persönlich das Corticosal weglassen.

Zum ACTH mal als Beispiel: Mein großer hatte teilweise ACTH-Werte im 100er-Bereich, aber sonst keine Auffälligkeiten. Von daher hat er nie P. bekommen. Mein lütter Gescheckter hatte bei der ersten Blutprobe, die ich wegen EMS habe ziehen lassen einen Wert von über 700, ohne, dass er auffällig gewesen wäre, auch der TA guckte so: . Da war die Entscheidung nicht schwer. Seit Gabe von P. ist der Wert bei ihm in der Norm und Glukose und Insulin sind auch gut.

Also Deine letzten Beobachtungen sind m.M. schon richtungsweisend und recht deutlich.
Bei meinem sputnik ist damals auch alles binnen weniger Wintermonate eskaliert,ohne dass vorher optische anzeichen vorhanden waren.
Da wir aktuell in die "Gute" Jahreszeit gehen, der ACTH gerade anfangs nicht dauerhaftt erhöht ist können aktuelle Verbesserung leider auch nur diesem Mechanismus geschuldet sein.
Leider war man damals noch nicht so weit wie heute...

Auch ich finde so ein Antherapieren legitim, würde trotzdem gerne aktuell ein Foto sehen
Da die Tabletten verschreibungspflichtig sind steht da ja eh ein TA dahinter.
Allerdings merkt man häufig schon nach ganz wenigen Tagen eine enorme Verbesserung im Verhalten als wäre ein Schalter umgelegt. ( Im Falle des Nicht-Cushings hättest du immer eine Überdosierung und bei vielen Pferden verändert sich dabei die mentale Verfassung ins Gegenteil)

Da das ECS sich ja nun eigentlich sehr langsam entwickelt kann man z.B. auch die Ringbandsache durchaus bereits dem ECS zuordnen, Ratzbine hat diesbzgl. einen ähnlichen Fall.

für eine richtige Entscheidung!

Liebe Grüße
Eddi

An Hand der von dir beschriebenen klinischen Beurteilung sind schon einige zum ECS passende Symptome erkennbar die ein Antherapieren überlegen lassen.
Wieviele der gefragten TÄ haben sich denn im Vorwege dafür ausgesprochen gehabt?

Hallo !

boah! Ich fasse es nicht. Hast Du vielleicht eine Schwester meines Isi-Welsh-Mixes (21 J.)????

Die Symphtome sind ja fast identisch.
Dauertränende Augen, starker Muskelabbau, welliges Fell (aber nicht verlängert) , Ringbandverdickung hi. und dabei
schneckenlahm. Ausser isitypisch im Sommer ist er sonst auch eher eine Rennsemmel
Was er noch hatte, aber Du nicht bei deiner Stute erwähnst hast: soff wie ein Loch. Selbst von regennasser Wiese kommend, mußte er erstmal aus dem Bottich trinken.
Bevor ich wußte, was er hat, habe ich regelrecht versucht , ihn zu mästen, neben Zähnemachen und entwurmen. Egal wieviel und was für ein futter, es blieb nichts "hängen", im Gegenteil wurde er immer magerer.

Ich fing mit 1/8 Pille an und innerhalb kürzester Zeit hatte ich ein anderes Pony. Munterer wurde er schon nach einigen Tagen.
er bekommt jetzt seit knapp 5 1/2 Jahren tägl. abends sein Medikament und ist sehr gut bemuskelt, hat nie wieder Sehnenprobleme gehabt und ist von Herbst bis Frühjahr (teilweise zu) flott unterwegs. Augentränen hörte auch auf, allerdings muß er in der fliegenreichsten Zeit tags eine Fliegenmütze tragen und ist damit beschwerdefrei.

Mein 2. Cushi, ein Original-Shetty vom alten Schlag, hat langes und nur an Schulter + Beinen gewelltes Fell, aber keinen so gravierenden Muskelabbau wie der Isi-Mix, auch nie was an den Sehnen gehabt die letzten 10 Jahre.

Fällt bei jedem Cushi etwas anders aus, aber die Gleichartigkeit der Symtome von unseren Isi-Mixen ist doch frappierend.

Bin gespannt über die weitere Entwicklung Deiner Stute.

LG
Sabine

Das mit der Ringband-Op ist ein interessanter Ansatz. Hab gar nicht drangedacht, das es durch Cushing eine Schwachstelle sein kann....
Tierarzt 1, der das Blut abgenommen hat, wollte sie gleich mit einer ganzen Tablette ohne einschleichen antherapieren. Da Tierarzt 2, der ausschließlich in einer Pferdepraxis arbeitet, in Urlaub war, rief mich eine Vertretung wegen der Mitbeurteilung der Blutwerte an. Sie meinte, mit einer halben Tablette beginnen und in 6 Wochen nochmals Blut nehmen. Schließlich rief mich Tierarzt 2 nach seinem Urlaub doch noch zurück. Er würde einschleichend bis zu 1/4 bis 1/2 Tablette geben und bei 1/4 Tablette angekommen nach 4 Wochen nochmals Blut nehmen. Ich sollte daneben das Cortocosal trotzdem weiter füttern.
Das Pony zeigt übrigens Gangunsicherheiten im Gelände, was jetzt neu für mich ist. Sind heute in einen Straßengraben gefallen, weil Pony sich erschreckt hatte und mit beiden Vorderbeinen eingeknickt ist. Hat sich Gott sei Dank wieder hochgerappelt und ist nix passiert. Sie war immer so trittsicher, ich weiß echt nicht was los ist... In der Halle ist sie sehr steif und klemmig. Läuft nicht taktklar zu Beginn, was sich aber dann gibt, je länger wir reiten. Klar weiß ich das sie nicht mehr die jüngste ist, aber so eine rapide Verschlechterung?
Bilder gibt's am Wochenende aktuelle.
Weiß immer noch nicht was ich machen soll. Hab eigentlich bei Tierarzt 2 schon das Prascend bestellt, aber ich glaub der hat es vergessen. Hab nämlich noch nix erhalten.
Lg Carmen

Da sich im Prinzip 3 TAs einig sind bzgl. der diagnose und dann Deine Beobachtungen dazu kommen würde ich persönlich, wäre icxh an deiner Stelle, SOFORT einschleichend beginnen.

Auch dieses Wegkbnicken bis hin zum Umfallen steht im Zusammenhang mit dem ECS .

es sind zwar keine Zuckerpillen, aber beim ein schleichen kann Dir oder Deinem Pferdchen nicht viel passieren.
Im besten Fall merkst du bereits nach 3-4 Tagen eine positive Veränderung die dann die diagnose so auch bestätigt.
Ansonsten kann es passieren dass du gar Nichts merkst und im schlechtesten Fall dass sich Deine Beobachtungen weiter verstärken.
Im letzten Fall wäre das mit Absetzen des Medikamentes sofort wieder revidiert.

Therapieanweisungen dürfen wir hier nicht geben, ich würde aber heute noch anfangen.

Liebe Grüße
Eddi

........und dann Deine Beobachtungen dazu kommen würde ich persönlich, wäre icxh an deiner Stelle, SOFORT einschleichend beginnen.
Auch dieses Wegkbnicken bis hin zum Umfallen steht im Zusammenhang mit dem ECS .
Therapieanweisungen dürfen wir hier nicht geben, ich würde aber heute noch anfangen.
Liebe Grüße
Eddi

Dem kann ich mich nur vollumfänglich anschließen, denn wie gesagt ist ACTH etwas ausserhalb der Referenz, es gibt jetzt auf Nachfrage eindeutige weitere Symptome und ich erinnere nochmals an ein paar eindeutige Cushis deren ACTH UND Dex. Test sogar negativ waren aber vom Prascend profitierten, siehe hier im Forum z.B. Pinta von Ultra.

Hallo,

Zitat : "Klar weiß ich das sie nicht mehr die jüngste ist, aber so eine rapide Verschlechterung?"

Mit noch nicht ganz 23 Jahren ist die doch noch nicht so alt, daß sie quasi unter Dir zusammenbricht.
Hier kommt aus der Nachbarschaft manchmal ein fast 30-jähriges Pony vorbei (rüberschiel zu Eddi )
daß nicht stüßgerig oder lahm läuft.
entweder ist sie auf den Beinen "platt", was nicht mit ihrem Alter zu tun haben muß (siehe junge Sportpferde) oder sie ist gesund, dann sind 23 Jahre kein Bein-Kaputt-Alter.
warte mal ab, wenn Du - hoffentlich ganz schnell - antherapierst. Es kann passieren, daß Du ihr an manchen Renntagen am liebsten das Medi verweigern würdest

Was für ein Mix ist Deine Stute? Ich meine, wer ist die andere Hälfte ?
Bin schon gespannt auf ein Foto.

LG
Sabine

Hier kommt aus der Nachbarschaft manchmal ein fast 30-jähriges Pony vorbei (rüberschiel zu Eddi )
daß nicht stüßgerig oder lahm läuft.

Bitte, WIE läuft das Pony nicht??? Diesen Ausdruck kenne ich ja noch garnicht

Sie IST 30 und hat heut an der Longe alle Register ihres Könnens gezogen, frei nach dem Motto: Juchhu! Hier komme ich!

Hallo Schnulli,

oh, entschuldige, daß war plattdeutsch (Niederdeutsche Mundart) und hier für Westfalen ein typischer Ausdruck.
Stüßgerig gehen sehr alte Menschen, d.h. unsicher, tapsig, mit kurzen Schritte, wackelig und langsam.

Alles klar?