Hufrehe ECS EMS Borreliose

Das du nun extrem Angst vor möglicherweise Kolikneigung unter Prascend hast finde ich absolut nachvollziehbar bei der Vorgeschichte deiner Stute, würde mir bestimmt nicht anders gehen. :tröst:

Hallo Anja,
mein Araber hatte vergangenen Herbst auch nur einen leicht erhöhten ACTH-Wert (53,1), den mein TA aber mit dem Kommentar bewertete, dass er dennoch hoch genug sei, um eindeutig ECS zu diagnostizieren. Die Symptome waren ebenfalls nicht typisch und v.a. nicht stark ausgeprägt, aber er war eindeutig weniger munter. Nach ca. 10 Tagen Gabe von Prascend hatte ich wieder ein munteres Pferd. Ich führe zur Zeit eine engmaschige Kontrolle der Werte durch, um mein Pferd durch die Dosierung und eine angepasste Fütterung/Bewegung in einen optimale Haltung zu bekommen. Wir sind glücklicherweise weder IR noch Rehe gefährdet, aber das soll auch so bleiben. Soweit zu den ähnlichen Werten und meinen positiven Erfahrungen.

Aber: Obwohl mein TA mit der empfohlenen Anfangsdosis von einer Viertel Tablette einen bereits niedrigeren Wert nannte, als vom Hersteller empfohlen, hatten wir Nebenwirkungen in Form von (erhöhtem) Kotwasser. Seit ich auf eine Achtel Tablette reduziert habe, ist das deutlich besser geworden. Ich kann das Kotwasser-Problem aber nicht ausschließlich auf das Medikament zurückführen, da auch schon vorher eine Tendenz dazu bestand..

Irritiert hat mich (ähnlich wie bei Dir) außerdem die Aussage einer weiteren, von mir geschätzten TÄ, die mir Corticosal empfahl, während hier gut belegt eine andere Sichtweise diskutiert wird. Da ich mich aber inzwischen erst durch das Netz und dann durch das Forum gelesen habe, um mich über ECS zu informieren, habe ich für mich das (Zwischen-)Fazit gezogen, dass Forschung und Wissensstand zu ECS noch nicht ausgereizt sind und sich aktuell noch viel tut, so dass sich alte, neue, überholte, zufällige und falsche Erfahrungen/Ergebnisse/Befunde überlagern können.

Teilweise empfinde ich die untersuchten Pferdegruppen auch als relativ klein, so dass erzielte Ergebnisse wichtig und interessant sind, aber nicht unbedingt zu generalisieren. Um mich nicht verrückt zu machen, zählt am Ende für mich, dass ich mich so gut wie möglich und mit möglichst aktuellen Ergebnissen informiere, den Erfahrungsaustausch mit anderen wie hier im Forum oder im Alltag äußerst hilfreich finde und an meinem Pferd ablesen kann, dass ihm Prascend geholfen hat.

Wenn aktuell keine akuten Probleme bei Jolie bestehen und Du besorgt bist wegen möglicher Nebenwirkungen, dann sind 6 Wochen zumindest eine überschaubare Wartezeit und Du weißt jetzt genauer, worauf Du achten musst. Solltest Du Dich entscheiden vorher anzutherapieren, bist Du besser vorbereitet als ich und viele andere, denn Du hast vorher gelesen, dass 1/8 Tablette möglich und sinnvoll ist.

Ich habe mit Corticosal eher schlechte Erfahrungen gemacht. Vor ca 9-10 Jahren als meine Stute erste Cushing-Symptome zeigte war ihr ACTH Wert komplett in der Norm. Aber die Symptome wie aus dem Lehrbuch eigentlich. Da bekam sie einen Winter Corticosal, weil die Blutwerte ja irgendwas das Cushing nicht bestätigten. Das Corticosal war damals noch so eine Kräutermischung mit ganzen Mönchspfeffer Samen war...ich bekam es schlecht in sie rein und sie rosste den ganzen Winter so extrem rum (eigentlich soll Mönchspfeffer ja regulierend wirken), außerdem schwitzte sie gräßlich, hatte deswegen überall verklebte Haare an Brust und Bauch, die man gar nicht unter Kontrolle bekam und stank deswegen auch ganz furchtbar Das war eins ihrer stärksten ECS Symptome, das dadurch zumindest definitiv nicht besser wurde.
Im Endeffekt hat uns der Versuch vermutlich ein 3/4 Jahr Behandlung gekostet.
Unter Prascend merkte man schon nach wenigen Tagen (!) erste Verbesserungen, sie wurde plötzlich statt apathisch und schlapp ganz aufgeweckt.
Bis alle starken ECS Symptome und die starke Reheanfälligkeit verschwunden waren, dauerte es aber Jahre, aber sie bekommt jetzt seit 8 Jahren glaube ich Prascend und sie wird immer noch zunehmend fitter. Von dem her glaube ich schon dass eine frühe Behandlung wichtig ist um auch langfristige Verbesserungen zu erreichen.

vor 2 Jahren hatte sie nochmal einen schlechten Winter und ihr Fell in dem Jahr war auch furcthbar. Da dachten Tierarzt und ich dass das Corticosal zusätzlich zum Prascend eventuell noch eine Besserung der klinischen Symptome vor allem beim Fell bewirken könnte, nachträglich gesehen ging es ihr aber in dem Jahr sogar im Sommer nicht sooo gut wie sonst immer und nachdem der folgende Winter dann wieder schwierig war, hab ich das Corticosal gestrichen und die Fütterung nochmal etwas umgestellt. Jetzt fahren wir diesen Winter mal echt super Ich denke nach den Erfahrungen der letzten paar Jahre, dass ihre Winterprobleme gar nichts mit dem (gut eingestellten) ECS zu tun haben, sondenr mit ihrer Insulinresistenz, die wie jemand oben schon anmerkte unabhängig vom ECS Probleme machen kann. Seitdem lasse ich lieber das Heu etwas öfter auf den Zuckergehalt untersuchen um rechtzeitig gegensteuern zu können, wenn das Futter nicht IR-konform ist. Bei den Fellproblemen hab ich den eindruck es lag an dem (teils extremen) Spurenelementmangel in unsrem Heu.
Ich hab wegen dem etwas schlechteren Sommer als sonst sogar etwas Zweifel ob das Corticosal nciht sogar etwas geschadet hat, aber kann natürlich auch sein, dass es schlicht nichts bewirkt hat...so oder so werde ich meine Finger von Mönchspfeffer Präparaten lassen, schon allein wegen den komischen Auswirkungen auf ihre Rosse.

Ansonsten muss man bei Tierärzten und Tierkliniken auch sagen, dass die Frage welche Zusatzfuttermittel die empfehlen schon oft davon abhängt mit welchen Herstellern sie vertraglich verbunden sind. Meist hat jeder Tierarzt so ein bis 2 Hausmarken. Meine frühere Tierärztin hat sogar einen Online-Shop für Navalis Produkte.
Meine jetzige Tierklinik hat keine Verbindung zu Navalis und empfiehlt entsprechend kein Corticosal oder sonstige Navalis Produkte.
Aber dafür halt Sachen von Nutrilabs

Generell finde ich an dieser Art Produkte erschreckend, dass sie preislich oft problemlos mit dem Preis von Prascend mithalten können (grad die Navalis Produkte sind finde ich abartig teuer), obwohl es sich nur eine Nahrungsergänzung handelt.

Ich finde relativ gesehen die kritik am Preis vom Prascend die oft geäußert wird deswegen auch nicht ganz nachvollziehbar, denn im Vergleich dazu was Hersteller von Zusatzfuttern oder Mineralfuttern so preislich veranstalten ist es sogar noch eher moderat.

Ich würde um eine Gefahr von Nebenwirkungen zu vermeiden halt ganz vorsichtig einschleichen, am Besten mit 1/8 Tablette statt 1/4. Wir hatten nie ein Prolbem mit Nebenwirkungen.

Könntest Du mir sagen, was Du in der Eiweiß-Elektrophorese siehst?

So, nun ging es doch schneller als gedacht :

Also, Deine TÄin vermutet wegen der erniedrigten y-Globuline einen Hyperadrenokortizismus. Zumindest unterstelle ich ihr das mal und weise hier aber ausdrücklich darauf hin, dass ich dahingehend wirklich Laie bin und keine Tiermedizin studiert hab und ich erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit. Das ist aber das, was IDEXX selbst vorgibt. Aber natürlich nicht nur Hyperadrenokortizismus. Weiterhin wird extremer Blutverlust und beim Hund Parvovirose bei einem Mangel an y-Globulinen erwähnt. Bei erniedrigten alpha-Globulinen wird eine Leberzirrhose genannt. Wobei hier insgesamt eher auf Hunde und Katzen eingegangen wird.

Ich glaube, da musst Du sie noch einmal direkt selbst drauf ansprechen, damit sie Dir das genauer erklärt. Ich möchte als Laie hier auch keine Vermutungen in den Raum stellen. Aber so wäre mein Gedankengang.

Vielleicht hilft es dir ein bisschen weiter, auch, wenn es nicht viel ist, was ich da rausgefunden hab. Wie gesagt, Elektrophorese ist wirklich ein kompliziertes Feld.

...... Denn von einem rückläufigen Cushing hab ich noch nicht gehört. Vielleicht war dieser eine hohe Wert ein Ausrutscher. Wobei ich nicht unbedingt dran glauben mag....... Leider hab ich momentan auch nicht die Zeit darüber nachzugrübeln und zu googeln. Vielleicht hat Kathi ja grad nix zu tun......

Nein leider habe ich auch keine Zeit da mal nach Infos zu suchen und kann nur die weitergeben die ich schon habe

Was ich aber immer wieder, gerade im Amerikanischen Forum gelesen habe ist das Pferde die auch nur gelegentliche Ausrutscher oder im saisonalen Hoch zu früheren Zeiten beim ACTH gezeigt hatten dies scheinbar als Frühsymptom gezeigt haben und sind später eindeutige, therapiebedürftige Cushis geworden.
Wir wissen ja definitiv das gerade zu Beginn der Erkrankung die sich i.d.R. über Jaaahre entwickelt ACTH nicht dauerhaft erhöht sein muß.


Fakt ist aber das ein beim Pferd eigentlich immer anzutreffende hypophysäre Cushing nicht reversibel also heilbar sondern "nur" beherrschbar/ therapierbar ist.
Anders ist das beim Equinen"peripheren" Cushing, siehe Artikel unten oder anderen Cushingformen wie z.B. dem iatrogenen Cushing (ärztlich verursachtes Cushing-Syndrom durch z.B. Kortison).

......Kürzlich hat Dr. Johnson in den USA eine mögliche Erklärung vorgeschlagen.
Er hat vorgeschlagen, dass fette Pferde und Ponys unter einem Syndrom leiden können, das bei Menschen gut erkannt wurde, das von Omental Cushing's Krankheit. Bei den Menschen wird das Omentum, ein fetthaltiges Blatt, das den Darm bedeckt, zu einem abnormen Ort für die Produktion des Hormons Cortisol. Das Omentum in diesen Individuen enthält einen abweichenden Satz von Enzymen, die das eigene inaktive Cortison der Person in die aktive Form Cortisol umwandeln. Diese erhöhte Menge an zirkulierendem Cortisol wirkt sich negativ auf den Kohlenhydratstoffwechsel des Pferdes aus und verursacht einen erhöhten Blutzucker und Insulin.
Eine ähnliche Situation kann bei fetten Pferden auftreten, die hohe Konzentrationen von zirkulierenden, Cortisol, Insulin und Glukose zeigen, sind schwer zu diät und leiden oft unter Hufrehe. Dieses Syndrom bei Pferden wird manchmal als Peripheral Cushing Krankheit bezeichnet, obwohl ich denke, das ist kein sehr guter Name, da die extra Cortisol nicht aus der Nebenniere kommt. Omental Cushing Disease, Periphere Cushing-Krankheit und Insulin-Resistenz alle bedeuten die gleiche Sache, wenn in Bezug auf Equiden.
Der neue Test, den wir verwenden, Messen von endogenen ACTH, Cortisol, Insulin und Glukose können Hypophysenabhängige Cushing-Fälle von Fettleibigkeit bezogenen Laminitis unterscheiden.
Referenzen.
Eiler, H., Oliver, J. and Goble, D. (1979)
Kombinierte Dexamethason-Suppression Cosyntropin- (synthetische ACTH) Stimulationstests im Pferd; Ein neuer Ansatz zur Prüfung der Nebennierenfunktion.
Bin J. Vet. Res. 40: 724-726
Buche, J. und Garcia, MC (1985)
Hormonelle Reaktion auf Thryrotropin freisetzendes Hormon bei normalen Pferden und solchen mit Hypophysen-Adenom.
Bin J. Vet. Res. 46: 1941-1943.
Garcia, MC und Buche, J. (1986)


Vielleicht ist also sein damals relativ hohes ACTH als Wegweiser zu verstehen das jetzt vielleicht eine Behandlungspause verkraftet aber immer wieder kontrolliert werden muß um rechtzeitig zu merken wann wieder Therapiebedarf besteht.

Abgesehen davon bleibt ja nun sowieso noch abzuwarten ob unter gänzlichem Ausschleichen von Pergolidmesilat das ACTH innerhalb der jahreszeitlichen Referenz bleibt.

Allerdings hatte Tobi ja auch eine Zeit in der etwas moppeliger war......vielleicht doch ein peripheres Cushing und deshalb ACTH, Insulin und Glukosewerte unter Gewichtsreduktion wieder innerhalb der Norm ......?

.......dass die Weide aus den bekannten ungeeigneten Gräsern wie Weidelgras besteht...diese werden ja vorwiegend für Rinderweiden auch genommen.

Diese Weidelgräser werden aber auch von Endophyten belastet.
Diese Endophyten sind winzig kleine Bakterien oder Pilze, die das Gras eigentlich vor Fraß schützen sollen, und im Innern der Pflanze leben.
Diese produzieren auch sogenannte Toxine...Lolitrem B und Ergovalin.

Diese Gifte wirken gefäßverengend, belasten die Leber, senken den Prolaktingehalt (worauf ja Mönchspfeffer auch wirksam ist). Dieses Prolaktin ist eben das Geschlechtshormon, welches auch für den Haarwuchs verantwortlich ist...und wenn die Bildung gestört ist..kommt es da auch zu den Cushingsymptomen, mit langem Fell, und schlechtem Fellwechsel.

Auch wird vermutet, dass dieses Lolitrem B verantwortlich ist, für die atypische Weidenmyophathie.

Ergovalin kann Hufrehe auslösen. und schwerwiegende Hormonstörungen auslösen, denn es wirkt auch auf das Hormon Cortisol.

Diese Probleme sind in den USA, Neuseeland und Australien schon lange bekannt, und auch sehr gut erforscht.

Nun, was passiert also mit Pferden, die auf solchen Weiden leben, auf denen es Weidelgras und Rotschwingel Gräser gibt?
Diese Gifte können langsam zu ausgeprägten Cushing-Symptomen führen...allerdings ist es nicht das Cushing, was wir gewöhnlich kennen....denn..sobald die Ursache beseitigt, ist dieses Cushing verschwunden.
Ich nenn es mal Pseudo-Cushing.

Lässt man dann die Pferde nicht mehr auf solche Weiden, die mit solchen Gräsern angepflanzt sind....verschwindet auch dieses Pseudo-Cushing, es ist nichts mehr nachzuweisen , weder im Blutbild noch im äußerlich betrachteten.....

Diese Endophyten produzieren ja, wie schon erwähnt das Ergovalin..welches auf Dopamin und vor allem auch auf Prolaktin wirken.
Durch Ergovalin kommt es u. a. auch dazu, dass vermehrt Prolaktin gebildet wird, und dadurch dann in Folge, die Zellen weniger auf das Insulin im Blut ansprechen.
So dass eine Insulinresistenz gefördert wird.

Das würde bedeuten und auch erklären, warum manche, trotz Diät nicht abnehmen, und warum trotz Diät und Bewegung der Blutzuckerspiegel hoch bleibt.

(Noch zur allgemeinen Info:...diese Erklärung über die Endophyten und dem Zusammenhang mit "Pseudocushing"...soll nur rein als Information gelten...und nicht das festgestellte ECS mit Ursache eines Hirnanhangstumors in Frage stellen.)

Danke, Kathi. Das ist natürlich völlig richtig, das noch einmal genauer auszuführen.

Und dann habe ich ganz schnell gemerkt, dass Tobi ein ganz anderer Fall ist und bei meinem Neu-Cushi ein Absetzen keine Option ist.

OT:
Ich empfinde den verlinkten Bericht und die Einstellung bzw. Vorgehensweise der TÄ als einem an ECS erkranktem Pferd nicht dienlich sondern sogar potenziell Lebensgefährlich.
Die wenigsten Besitzer informieren sich weitergehend und kommen allzu schnell zu dem Fazit das Prascend unnötig ist wenn man nur die 4 Säulen Therapie der TÄ XY anwendet.

Auch zu den Futtermitteln die unbedingt zu vermeiden sind gehören nicht per se die Rübenschnitzel die, im Gegenteil, ein sehr wertvolles Futtermittel darstellen (entmelassierte mit 0,8 -5% Restzucker)
Eine Heu ad lib Fütterung zu propagieren ohne ins Detail zu gehen und zu erwähnen das EMS/IR-ler das nämlich meistens nicht vertragen halte ich ebenso für brandgefährlich.

Ich kann solche Pauschalaussagen nicht machen ohne ins Detail zu gehen und Sonderfälle bzw. Ausnahmen wenigstens gebührend zu erwähnen weil es zuviele Querleser gibt die nun endlich das lesen was sie lesen wollen.
Das ist für mein Dafürhalten unseriös und vorrangig Werbung in eigener Sache.

OT Ende

Hier geht es um dich und dein Pferd und nun möchte ich auch nicht weiter abschweifen.

Du hast natürlich vollkommen Recht mit den Risiken, die solch ein Artikel mit sich bringt, sorry, nicht drüber nachgedacht! Kannst Du den Link bitte löschen, ich komme nicht mehr dran?

Braucht dir nicht leid tun und löschen werde ich den Link nicht weil ich den ja nicht unkommentiert gelassen habe.
Jeder hat eben seine eigene Meinung und die kann und darf man selbst wenn die Wissenschaft oder gemachte Erfahrungen anderes sagen niemandem absprechen sondern allenfalls kontrovers diskutieren.....