Fragen zum Test

Hallo.

Meine stute wurde vergangene Woche auf Cushing getestet. Ein Test vom letzten Jahr war negativ: allerdings Anzeichen: schleppender fellwechsel, atemwegsinfektionen (seit April letzten Jahres 3x), augenerkrankung.

3 Tierärzte meinten dass sie nicht wie ein cushing pferd aussehe...

So nun meine Frage zum Test:pferd sollte nüchtern sein. Jetzt mussten wir offenstallpferde in Box unterbringen, letzte heuportion am Abend gefüttert.Test um 9.45 gemacht. Zuvor haben natürlich die anderen Pferde kraftfutter bekommen. Dementsprechend waren beide pferde etwas gereizt. Jetzt lese ich hier das mit nüchtern kein Kraftfutter gemeint ist. Ist der Test dann überhaupt aussagekräftig? Ergebnisse kommen erst Mitte der Woche? Test im vergangenen Jahr fand mit heu und grasfütterung damals statt...

Danke schon mal für eure Hilfe!

Hallo und Willkommen im Forum

Ich gehe mal davon aus das der Test aus der Ermittlung des ACTH Wertes bestand der wie alle Blutentnahmen die keinen Funktionstest als Hintergrund haben keine vollständige Nahrungskarenz erfordert sondern lediglich Kraftfuttergaben und Weidegang am Vorabend eingestellt werden sollten.

Selbst das stets im Rahmen der Cushing Diagnostik empfohlene EMS/ECS Gesamtprofil braucht nur ein heunüchternes Pferd weil das Päckchen Insulin immer zur Glukose passen muss und diese Werte mit Blick auf die aktuelle Fütterung dann interpretiert werden.
Allerdings muss auf Grund der sensiblen Parameter Insulin und ACTH auf einen besonderen Probenumgang geachtet werden um keine falsch erniedrigten Werte im Resulat zu erhalten (siehe im ABC meiner Signatur)
Dem Dauerfresser Pferd Nahrung zu verwehren und es zuschauen zu lassen wie andere Herdenmitglieder gefüttert werden macht Stress, dieser wiederum lässt auch das "Stresshormon" ACTH höher ausfallen weshalb darauf verzichtet werden darf, kann und sollte!

Nun bleibt erstmal das Ergebnis abzuwerten....
Ist dies im Graubereich (bis ca. 100 wenn ACTH getestet wurde) liesse sich nicht eindeutig ein ECS diagnostizieren und der Test sollte in spätestens drei Monaten erneut gemacht werden um zu schauen wie es sich dann verhält.
Bei "Neucushis" muss das ACTH nicht zwingend schon dauerhaft erhöht sein, manchmal zeigt sich das Ausmaß erst wenn ACTH seinem cirkadianen Verlauf entsprechend zum September hin bei allen, auch gesunden Pferden naturgemäss ansteigt. In dem Zeitraum gelten auch andere Referenzwerte!

Weiter oben erwähnte ich das kombinierte Profil das vorzugsweise zu veranlassen ist weil ein Cushing Auswirkungen auf den Kohlenhydratstoffwechsel hat, ein häufiges Symptom ist da die Insulinresistenz die es allerdings auch als eigenständige Erkrankung oder als Symptom des EMS gibt.
Um also diese Stoffwechselerkrankungen gegeneinander abzugrenzen weil sich zudem einige Symptone überlagern ist generell dieses Profil angezeigt, nur ACTH zu testen ist darum also im Prinzip halber Kram.

Ein ECS muss man dem Pferd nicht unbedingt ansehen den das Kardinalsymptom, der Hirsutismus, stellt sich mitunter erst deutlich später nach Erkrankungsbeginn ein.
Dem gehen nicht selten Hufreheschübe zunächst unbekannter Ursache voraus die nicht selten im Rahmen der Ursachenforschung Anlass geben überhaupt auf ECS zu testen.
Meine damals erst dreijährige Stute hatte "nur" Hufrehe, der Halbbruder Wallach der ebenfalls dreijährig war gar keine ECS Symptome und beide sind mit Werten von 3080 und 925 eindeutig positiv getestet worden.
Ebenso kann eine schlanke Gestalt an Diabetes leiden, also ein mageres Pferd Insulinresistent sein. Da hilft auch ein Blick des TA nicht unbedingt weiter weswegen man das Labor bemühen sollte bevor etwas eskaliert was vermeidbar ist.

Ich hoffe dir ein wenig weitergeholfen zu haben und bin natürlich an dem Ergebnis der Testung sehr interessiert.
Wenn du weitere Fragen zum Thema hast oder zum evtl. Antherapieren wenn ein ECS als gesichert gilt dann immer her damit.
ECS ist schon etwas kniffelig und jeder der da noch nicht im Thema steckt ist gut beraten sich VOR der Behandlung umfassend zu informieren damit alles zur Zufriedenheit und zu Gunsten des Patienten ausfällt.

Hallo und vielen Dank für die ausführliche Antwort. In Auftrag gegeben habe ich ein grosses blutbild und Acth - es wird dabei aber auch ecs/ems getestet (macht die Tierklinik immer so). Ich kann ja mal die Werte vom letzten Jahr (Mai) Posten. Die jetzige tierärztin fand Geselligkeit auffällig und meinte man solle pergolid auch in geringer Dosis anfangen auch wenn der Test negativ ausfallen sollte. Ich hoffe auf Mittwoch mit Ergebnissen und werde ggf nochmal eines beauftragten lassen je nachdem wie es ausfällt dann aber unter normalen Umständen also keine Koppelung, kein kraftfutter vor testung.

Ich melde mich in jedem Fall nach den Ergebnissen - hänge aber mal die alten Ergebnisse an - vielleicht fällt jemanden was auf??

So hier die Ergebnisse vom 07.05.2014:

Triglyzeride: 0,26 (0-0,57)
g-GT: 12 (0-45)
Glukose (Naf): 4,55 (4,4-6,7)
T4 Gesamt: 0,97 (1-4,1)
ACTH: 32,1 (0-36)
Insulin: 6,93 (5-36)

Der einzige Wert der nicht in Ordnung, war ist das T4 - lt. Tierärztin schrammt es aber nur am unteren Wert sodass nichts zu veranlassen war.
Fällt hierzu jemanden was auf?

Wenn du den Insulin und Glukosewert in den IR-Calculator ( http://www.freil.com/~mlf/IR/ir.html ) mit Punkt statt Komma eingibst (vorausgesetzt ch habe die passenden Messeinheiten ausgewählt, die hast du leider nicht mit angegeben) ergibt sich ein Quotient von nur 11,82 was nur geringgeradig aus einer kompensierten IR heraus ist.
Komplett Insulinresistenz bis 4,5, ab 4,5 bis 10 ist sie als kompensiert anzusehen, Gesundwerte beginnen ab leider erst 20 aufwärts....
Das sollte dir ein Hinweis sein die Haltung, Fütterung und Bewegung zu optimieren da höhere aber innerhalb der Referenz befindliche Insulinwerte die inneren Hufstrukturen schwächen was irgendwann in Folge dessen zu Hufrehen führen kann aber nicht muss.
Wichtig in der Interpretation der Werte zueinander ist natürlich die damalige aktuelle Fütterung zum Zeitpunkt der Blutentnahme.

Ist das Blut nicht entsprechend dem Procedere behandelt worden ist von einem höheren Insulinwert auszugehen als ausgewiesen da die Halbwertzeit von Insulin nur bei etwa 4 Minuten liegt.

ACTH ist zwar relativ hoch aber innerhalb der jahreszeitlichen Referenz für Mai angesiedelt, ein etwas auffälliger Schilddrüsenwert der hier aber nicht als pathologisch anzusehen ist passt generell schon zu einem ECS das ich aber auf Grund der eingestellten Werte OHNE weitere klinische Beurteilung daraus nicht ableiten würde.

Warum die TÄ jetzt antherapieren würde habe ich nicht so ganz aus deinem Beitrag herauslesen können, magst du das noch einmal genauer erklären bitte?

Danke für den Link! Ich komme auch auf denselben Wert. Von dem Quotient habe ich noch nie was gehört - interessant! Das werde ich bei den neuen Werten auch gleich austesten.
Kann es denn sein, dass Glukose und Insulin aufgrund des "nicht nüchternen" Zustandes verfälscht war? (Graskoppel war entweder seit früh um sechs Uhr geöffnet oder schon 24 h geöffnet..kann ich nicht mehr ganz sicher sagen, jedoch habe ich sie direkt vom Gras geholt, Heu ad libitum).

Aktuell steht Stütchen im Offenstall, wiegesagt Heu ad libitum in der Regel (manchmal schon früher aus, aber i.d.R. wirklich rund um die Uhr Heu zur Verfügung oder max. 2 Std. bis nachgeschüttet wird. Im Sommer 24 h Graskoppel, Liegeflächen mit Stroh.

Die Tierärztin die gekommen ist kannte ich bis dato noch nicht. Eine Miteinstallerin hat den Test vorgesehen, da bei ihr bereits 2. Reheschub. Meine hatte zum Glück noch nie Rehe! Daher habe ich mich gleich angeschlossen und an dem Tag mitgetestet. Sie meinte halt vom Fell her wäre sie schon auffällig und sagte in dem Zug eben auch, wenn der Test negativ ausfallen sollte, sollte man eine geringe Dosis Pergolid einführen. Mir kam es auch rätselhaft vor, wenn die Diagnose negativ ist, warum dann ein starkes Medikament geben? Vielleicht hat sie gemeint, dass der Test teilweise nicht aussagekräftig ist (habe ich jetzt mal entnommen wenn ACTH Wert bis 100 ist wohl nicht eindeutig? und dann auch nach klinischen Symptomen behandelt wird? (Entzündungen/Infekte/schlechter Fellwechsel/längeres Fell)?? Da frage ich aber auf jeden Fall genauer nach wenn ich die Ergebnisse habe. Meine Nerven liegen jetzt schon wieder blank..Wenn tatsächlich Cushing rauskommt muss ich wohl über Umstellung (weg vom Offenstall) nachdenken da es keine Abgrenzmöglichkeit zur 24 h Graskoppel gibt. Im Winter kein Problem, aber Sommer ein großes Problem...ohje

Nein verfälscht insofern nicht als das eben bei einem gesunden Organismus Insulin zur Glukose passt egal was vorher gefressen wurde.

Ein innerhalb der Referenz befindlicher ACTH sagt genau genommen tatsächlich nicht aus das das Pferd kein ECS hat. Es gibt einige wenige Fälle wo weder ACTH noch Dexamethason Suppressionstest positiv ausfällt, das Pferd aber trotzdem vom Prascend profitiert.

Ich würde jetzt nicht schwarz malen und alles auf mich zukommen lassen, mit den Ergebnissen in der Hand lässt sich dann viel konkreter überlegen wie vorzugehen sinnvoll ist.

Hallo und ein Herzliches willkommen bei uns.
Ein schleppender sich überlagernder Fellwechsel ist schon ein für das ECS typisches Symptom. Schau dazu mal die Bilder in Püppes Tagebuch an, wobei einige Veränderungen sehr häufig anzutreffen sind, Cushing allerdings ein Meister im Verstecken und Tarnen seiner Samptome ist.
Alles kann und Nichts muss.
Vielleicht stellst Du dazu mal ein üpaar Bilder ein.
Besonders häufig trifft man auch auf einen sich entwickelnden Hängebauch, der einem zunächst nicht einmal auffällt.

Generell sind beide Testverfahren auf Cushing nur im positiven Ergebnis sicher; im umgekehrten Fall geht man von bis zu 30% falsch negativen Ergebnissen aus.
Deshalb wird bei einem bleibenden Verdacht empfohlen den anderen Test nachzuschieben und/oder bei bleibendem Verdacht nach 3 Monaten erneut zu testen.

Erniedrigte T3/T4 - Werte gehören im Übrigen auch zu den Cushing-Symptomen.

Manchmal ist das Austesten zu dieser Jahreszeit nicht eindeutig, da cushis zunächst keinen dauerhaft erhöhten ACTH-Spiegel haben; manche cushis benötigen anfangs zu dieser Jahreszeit kein Medikament aus diesem Grund, andere benötigen eine niedrigere Dosis.

Aber lass den Kopf nicht hängen, das ist echt nicht nötig.

Zur 24Stunden Weidehaltung: manchmal ist es möglich innerhalb der Weide oder im aussenbereich ein Separe mit Blickkontakt zu erstellen. Wobei da ja nun auch das Rehepferd ist.
Könntet ihr euch nicht zusammentun?

Abgesehen davon dass ich persönlich gegen 24Stunden Weide bin je nach Situation vor Ort liegt es durchaus im Rahmen des Möglichen dass die IR ein Symptom des ECS ist.

Liebe Grüße
Eddi

So, Ergebnisse da: T4 Wert wohl immer noch unter Referenz, Acth bei 69,x (Email folgt noch mit genauen Ergebnisse).sonst blutwerte wohl unauffällig. Morgen kommt Tierärztin bzw ruft mich an wegen Tabletten einstellen..

Eddi, dein Pferd erinnert mich vom fell her an meine. Habe heute Bilder gemacht...

Einerseits erleichtert ein Ergebnis zu haben, andererseits scheisse....

Hier die Bilder

Das Fell musst leider du selbst beurteilen, was mir auffällt ist auch der etwas kugelige Bauch.
Vergleiche diesen und die Rückenlinie mit älteren Bildern.

Therapieanweisungen dürfen wir Dir nicht geben.
Generell hat sich ein langsames einschleichen über jeweils 8-10 Tagen mit geringer dosishöhe bewährt.
Wäre ich an Deiner Stelle würde ich vermutlich wenn die Symptome nicht ganz eindeutig sind den Funktionstest nachschieben, 3 Monate abwarten und weiter beobachten oder mit 1/8 Tablette anfangen und dann jeweils um 1/8 erhöhen.
Wenn Dein Pferd Cushing hat wird es vermutlich sehr schnell deutlich lebhafter werden.
Bei einer Überdosierung, was man bei einem nicht-cushi dann ja immer hat, wirst du merken dass sie ruhiger wird, z.T. teilnahmslos, es kann sein das Futter verweigert wird und auch ein plötzliches röllchenkauen ist zu bemerken.
Meine Püppe z.B. wird als erstes weniger gesprächig wenn die dosis nicht stimmt.

Aus eigener Erfahrung kann ich Dir auch sagen dass alte Pferde eigenltich immer eine normale Felllänge und auch einen normalen Fellwechsel haben.

Eddi

Vielleicht magst du noch einmal alle klinischen Beobachtungen nennen die einen ECS Verdacht untermauern würden, so allein das am ACTH fest zu machen ist diagnostisch nicht als gesichert anzusehen weil der Wert dafür nicht hoch genug ist.

Wenn nach abwägen aller Umstände und Gespräch mit dem TA antherapiert werden soll macht es Sinn das nach dem hier im ABC beschriebenem Einschleichverfahren vorzunehmen um sich von unten der Norm zu nähern und nur soviel Wirkstoffmenge wie nötig einzusetzen um damit unerwünschte Nebenwirkungen zu minimieren bzw. sogar auszuschliessen.

Ich persönlich würde den Test in drei Monaten wiederholen und noch nicht antherapieren wollen, das ist aber meine persönliche Meinung weil mir bei den bisher bekannten Beobachtungen die Motivation etwas fehlt ECS als ursächlich anzuerkennen.

So, nachdem mein PC abgestürzt ist - ellenlanger Text weg also nochmal von vorne.

Das Dilemma geht seit einem Jahr:
Mitte März hatte mein Pferd ganz schlimme Probleme mit dem rechten Auge. Urplötzlich war es mit einer "weißen" Schicht überzogen, Hornhautdefekte nach Untersuchung sichtbar. Es wurden Tests ins Labor geschickt, keine Viren, Keime etc. - also keine Ursache zu finden.

Anfang April kam dann noch ein Atemwegsinfekt hinzu: Mit Antibiotika und Schleimlöser behandelt, nach 2 Wochen ok.

Fellwechsel: sehr schleppend, bis in den August hinein immer wieder Fell nachgeschoben und abgeworfen. Kein Vergleich zum Vorjahr. habe das aber auch ein bisschen auf die Erkrankungen geschoben und damit Störung des Fellwechsels.

Nachdem im April/Mai das Pferd auch so fleckig aussah (stelleneweise war das Winterfell stehen geblieben) habe ich den Cushing Test machen lassen mit erwähnten Ergebnissen negativ. Die stellen wurden dann anch und nach weniger. Im Mai kamen dann auch noch "Knubbel" auf der rechten Seite dazu. kein Tierarzt konnte sich das erklären (sahen wie Quaddeln ungefähr aus), tat auch nicht weh, ging erst im Fellwechsel August weg.

Zwecks dem Auge wurde mit antibiotischen Salben und pflegenden Salben, Pilzsalben "experimentiert" da man sich keinen Reim darauf machen konnte und auch die Ursache (nachdem die Tests allesamt negativ waren) nicht bekannt war. Immer wieder verheilten die Defekte, dann kamen neue dazu. Im Juni/Juli sind wir auf Voltarentropfen umgestiegen nachdem alle Defekte "geheilt" waren und um die Gefäßeinsprossungen zurückziehen zu lassen.

Nach langsamen ausschleichen wurden die tropfen abgesetzt - eine Woche später: Wieder Hornhautdefekt, dasselbe Spiel ging von vorne los. Also ab in die LMU München eine Zweitmeinung einholen: Wieder kein Ergebnis, man wüsste nicht woher das kommt. Sowas käme öfter vor, Ursache nicht bekannt. Blutergebnisse gezeigt, TA meint, das Pferd sehe nicht nach Cushing aus.

Im September habe ich eine Tierheilpraktikerin hinzugezogen: Regelmäßige Laserakupunktur + Kontrolle, Homöophatika, chinesische Kräuter - homöophatische Tropfen, seitdem mit Auge alles i.O.

Plüschiges Fell (hatte sie meiner Meinung nach aber immer schon) im Fellwechsel. Fellwechsel ging ab Mitte Januar langsam los. Ende Dezember 14: Atemwegsinfekt, mit Antibiotika, Inhalieren und Schleimlöser wegbekommen.
Anfang März: Wieder Atemwegsinfekt: Mit Akupunktur, Schleimlöser und Bewegung behandelt. Seitdem alles gut. Fellwechsel seit März aber wieder schleppend, Fell bleibt an einigen Stellen stehen, sieht aus wie ein gerupftes Huhn (war früher nie so). Hatte auch nie Atemwegsinfekte. Wenn dann eher mal Probleme mit Verdauung.

Alter: 20 (im mai 21)
Jetzt Cushing Test positiv. Ich hatte auch fast damit gerechnet, weil sich für mich die Symptome auch danach angehört haben. Vielleicht könnt ihr das nach dem ganzen vergangenen auch eher nachvollziehen?

Im November/Dezember 13 hatte ich auch eine energetische Osteopathin da: Sie hat mir Bachblüten empfohlen gegen "Traurigkeit". Das ist mir auch aufgefallen, habe es aber auch ein bisschen auf stallwechsel (Wechsel in 06/13) und Verlust der sehr guten Freundin geschoeben.
Ich suche auch mal Fotos von 2013 raus, da sieht man deutlich den Unterschied.

Daher für mich wohl Tendenz zum Einschleichen der Tabletten (ggf. geringfügig da ACTH ja nur "gering" erhöht (im Vergleich zu Pferden mit 300-400 und aufwärts) und auf jeden Fall Testung in drei Monaten nochmals durchführen.

Übrigens: Auch auffällig der Kugelbauch. Mir persönlich ist das nie so aufgefallen. Meine Reitlehrerin hat jedoch öfter gesagt dass sie ganz schön kugelig ist, der Stallbesitzer hat auch gemeint, dass sie so eine "Kugel" hat und alle anderen Pferde ja normal seien (und sie wird auch regelmäßig bewegt, reitstunden, Longieren, ausritte)

- Bei der Testung in drei Monaten: Reicht ein ACTH Test oder muss auch ein EMS/ECS Profil wieder erstellt werden?
- Wie kann ich die Fütterung anpassen? Momentan: Heu fast 24 h zur Verfügung, ca. 250 g Agrobs Alpengrün, Mineralfutter iwest Magnostable, Nr. 5 Frühlingserwachen Dr. Weyrauch zur Leberentgiftung-/entlastung und Leinsamenpellets. Stroh ist in der Liegefläche vorhanden und wird auch gerne geknabbert. Im Sommer 24 h Weide offen (im Hochsommer gehen Pferde nur nachts auf Koppel), es wird alle zwei Tage ein Stück zugesteckt. Könnte man theoretisch also weiter begrenzen in dem man z. B. weniger dazusteckt.
- Hufrehe bislang nicht vorhanden - besteht erhöhte Gefahr durch Cushing oder sollte ich hier auf jeden Fall noch auf den IR abstellen mit den neuen Daten (Ergebnisse habe ich leider noch nicht per Mail bekommen)
- Einschleichen werde ich wie empfohlen mit 1/8 nach morgiger Rücksprache mit der Tierärztin machen und dann mal sehen

Hach....

Hätte ich was anders machen können? Früher merken können/müssen....

Hier ältere Bilder

Ersteinmal das für dich Wichtige: Nein, du hättest nichts anders oder "besser" machen können.
Diese "Traurigkeit" wie du sie beschreibst hat man beim unbehandelten ECS sehr häufig, der Rest kann muss aber nicht als Symptom vorhanden sein, allerdings ist das alter "passend".

Zur Problematik ob man eine Therapie ohne ganz eind. Test beginnen sollte oder nicht:
Prascend ist keine Zuckerpille sondern schon ein gewaltiges Medikament.
Sollte ein ECS vorliegen kann die Erkrankung binnen wirklich ganz weniger Wochen eskalieren; eskalieren heißt leider auch dass es dann zum Herbst/ Winter hin auch zu schweren und nicht mehr therapierbaren Hufreheschüben kommen kann.
Auch wird natürlich bei einer Behandlung weiteren im Innern liegenden Entgleisungen gegengefahren.

Das muss man wissen um dann mit dem behandelnden TA zu entscheiden.
Ist man sich ziemlich sicher spricht eigentlich Nichts gegen ein vorsichtiges und langsames anbehandeln.
Ist man sich eher unsicher kann man zu dieser Jahreszeit durchaus für einen erneuten Test bis ca. Juli abwarten.
Allerdings kann man auch weitere Blutuntersuchungen nachschießen um eine Diagnose zu finden.
Z.B. sind schlechte Leberwerte häufig auch ein ECS-Symptom, man kann den basiscortisolwert vom Morgen zum abend vergleichen, da stimmt die Differenz nicht mehr beim cushi, selbst wenn beide Werte im Normbereich liegen, oder man veranlasst den Funktionstest.

Bei einem vorsichtigen anbehandeln stellt man häufig bei einem cushi fest dass die Pille quasi ein Jungbrunnen für sein Pferd ist.

Deine Fütterung insgesamt ist m
Wenn Du Dich mit Deinem TA zur Behandlung entschließt kommt die erste Therapüiekontrolle nach 3-4 Wochen einer konstanten Wirkstoffhöhe ,bei euch vermutlich unter 0,5mg Wirkstoff ( wie schwer ist Dein Pferdchen in etwa?)

Deine Fütterung ist schon von Dir recht gut durchdacht.
Leider ist die Bewerbung sehr mächtig, sodass da etwas mehr hinterfragt werden muss.
Zu den Kräutern: Eine Leberkur ist angezeigt wenn es Leberprobleme gibt, ansonsten können Kräuter sehr,sehr stark wirken.
Die Basis in dem Mix passt wohl, die weiteren Bestandteile sind mit Birke,Löwenzahn,Bockshornkleesamen,Kurkuma,Enzianwurzel,Majoran und viele weiter angegeben, das ist generell für eine Kräuterkur völlig unsinnig da zu viele bestandteile enthaltn sind. Sinnigerweise gibt man max. 3-4 Kräuter als Kur.

Wenn du nun mal weiterdenkst und die Fütterungsempfehlung von 10-20Gramm hinzunimmst, überlege dir einmal wieviel von jedem einzelbestandteil in Dein Pferd kommt, zur Not leg das mal als einzelhäufchen auf den tisch....

Ähnlich verhalt es sich mit den grünen alpen, was fütterst du davon? Es gibt da ja mehrere Produkte von um an das Geld der besorgten Pferdebesitzer zu kommen.

du brauchst das jetzt natürlich nicht wegschmeißen, nur nachkaufen würde ich es in keinem Fall.

Um Deine Frage nach dem Futter besser zu beantworten musst du wissen WAS Du mit dem Futter bezwecken möchtest.
Sicher kann man auch 5 gerade sein lassen, der Verwöhnfaktor ist ja nun da und man kann sich nicht ganz davon freisprechen, warum auch
Leider ist die Bewerbung gerade bei Spezialfuttermitteln/Ergänzungen so mächtig dass dem besorgten Tierbesitzer häufig nur das Geld aus der Tasche gezogen wird....

Liebe Grüße
Eddi