ECS - Prascend trotz unauffälligem ACTH?!

Vor ein paar Jahren hat die Uni Gießen einen Vorschlag zum antherapieren eingestellt um eben u.a. mögliche Nebenwirkungen zu vermeiden:
für ca 10-14 Tage 1/8 Tablette
für weitere 10-14 Tage 1/4 Tablette usw. bis man die Halbe Anfangsenddosis erreicht hat. diese wird mit 1mg pro 500kg Pferd vermutet ( Schwankungsbreite zwischen 0,8-1,4mg Wirkstoff)
NAch ablauf von ca. 6 Wochen unter dieser halben dosis sollte die erste Therapiekontrolle des ACTH erfolgen.


Obwohl ihr jetzt einen negativen Wert hattet solltet ihr trotzdem diesen Wert kontrollieren da er binnen weniger Wochen tatsächlich eskalieren kann.
Ansonsten hilft nur ein gutes Beobachten.

Gut eingestellte Pferde sind z.B. sehr aufmerksam und wach; unter und auch überdosierte Pferde werden müde, fressen nicht mehr alles auf, kauen Röllchen bei intakten Zähnen, "sprechen" weniger usw.


Liebe Grüße
Eddi

So machen wir's! Danke

:2daumenhoch: super Idee!
Aber bitte nicht zuviele Tablettenstückchen vorbereiten, der Wirkstoff verflüchtigt sich. Reste bitte in der Packung und kühl aufbewahren!

LG Eddi

hmmm, jetzt liegen da natürlich noch 7/8-Stückchen rum...aber im ungeheizten Stall und im guten alten Filmröhrchen also dicht verschlossen. Das sollte ja wohl OK sein, oder?

ja klar! Das geht halt nicht anders.

Ich benutze immer diese kleinen Schraubdöschen für Kontaktlinsen die gleichzeitig als Dosette für einige Tage dienen für mein Prascend-Gebrösel.
Da ich immer zum korrekten abwiegen der Wirkstoffmenge eine Feinwaage benutze, bei zwei so Minis wie ich sie habe leider unumgänglich, habe ich natürlich auch Kleinstmengen die in den kleineren Verpackungen nicht verloren gehen.

Bei meiner Tochter im Stall hing damals auch eine Kreidetafel für Mitteilungen jeglicher Art, da konnte man auch mit Datum und Handzeichen Medigaben dokumentieren. Hat wunderbar funktioniert und nichts ist durchgeflutscht, also super Idee von euch

Sooo...lange nichts geschrieben...
Also: meiner Stute geht es bestens, sie ist fit und motiviert, wird immer besser beim Reiten! Sie hatte nach dem Antherapieren (Dosierung wie oben von euch vorgeschlagen) nochmal abgenommen, was aber gut auch einfach am (ersten) Winter im Offenstall liegen kann. Appetit war immer super, bis das Gras anfing zu wachsen. Seitdem frisst sie ihre Kwik Beets mit Öl nicht mehr hat aber dafür angefangen, wieder zuzunehmen Und sieht jetzt passabel aus. Inwiefern wirklich mehr Muckis dasind wage ich erst in den nächsten Tagen zu beurteilen, wenn das Winterfell endgültig runter ist (der Rest geht grad in riesen Büscheln runter, aber bisher war es ja noch viel kalt und sie haben es auch noch gebraucht!)
Die hügeligen Lymphstauungen am Bauch sind auch schon länger weg

Bei 1/2 Tablette sind wir vorerst "stehen" geblieben.

Nun haben wir erneut getestet, diesmal inkl. Insulin:

Ich habe wieder den TRH-Stimulationstest machen lassen (müssen, da ACTH ja eh unauffällig war, s. unten). Folgende Werte kamen diesmal raus:
ACTH vor Stimulation: 1,50 pmol/l (Refrenzbereich: 0,0-7,9)
ACTH 2: 6,19 pmol/l
ACTH 3: 8,69 pmol/l
Darunter steht: "Interpretation TRH-Stimulationstest:
SI-Einheiten:
Werte >22 pmol/l 10 Minuten nach TRH-Applikation bzw. >7.7 pmol/l 30
Minuten nach TRH-Applikation sprechen mit hoher Wahrscheinlichkeit
fuer eine Dysfunktion der Pars intermedia der Hypophyse.

Also schon viel besser und nur noch der 2. Wert knapp über der Grenze.

Der Insulinwert war unauffällig:
140,46 pmol/l (darunter steht: :"Ein Nüchtern-Insulinwert von > 144.8 pmol/l nach mindestens 6-stündigem Fasten deutet auf eine Insulinresistenz (IR) bei Pferden und Ponys hin. Insulinwerte im Normalbereich schließen eine IR jedoch nicht aus...")
Und das, obwohl sie ganz normal Heu und Gras und Kraffutter aus dem Automaten (300g Hafer über 24h verteilt, auf bis zu 10 Einzelportionen) rund um die Uhr hatte.

Also großes Aufatmen

Aufgrund des noch leicht erhöhten 2. Wertes des Stimulationstest empfiehlt der TA nun eine Dosiserhöhung auf 3/4 Tablette. Mir kommt das bisserl viel Erhöhung vor. Aber bei weniger wird's natürlich wirklich schwierig mit dem Teilen der Tablette...Was meint ihr?

Hier gleich nochmal die ursprünglichen Werte etc. aus dem Eröffnungsbeitrag, dann muss keiner hochscrallen:

Ich habe dann gleich auch den TRH-Stimulationstest machen lassen. Folgende Werte kamen raus:
ACTH vor Stimulation: 1,48 pmol/l (Refrenzbereich: 0,0-7,9)
ACTH 2: 9,64 pmol/l
ACTH 3: 23,60 pmol/l
Darunter steht: "Interpretation TRH-Stimulationstest:
SI-Einheiten:
Werte >22 pmol/l 10 Minuten nach TRH-Applikation bzw. >7.7 pmol/l 30
Minuten nach TRH-Applikation sprechen mit hoher Wahrscheinlichkeit
fuer eine Dysfunktion der Pars intermedia der Hypophyse.
Konv.Einheiten:
Werte >100 pg/ml 10 Minuten nach TRH-Applikation bzw. >35 pg/ml 30
Minuten
nach TRH-Applikation sprechen mit hoher Wahrscheinlichkeit fuer eine
Dysfunktion der Pars intermedia der Hypophyse."

Na der Verlauf hört sich doch schon mal nicht schlecht an.
Man kann die Pille also schon in kleinere Bröckchen teilen, was ich persönlich zu dieser Jahreszeit bis ca. Ende Juli auch machen würde.
Ab Juli steigt der ACTH-spiegel in der Regel an um im September seinen Höchstand zu haben.
Viele Pferde müssen in der Dosishöhe so jahreszeitlich angepasst werden.

Bei dem Rest muss ich Dich leider enttäuschen:

Der Insulinwert war unauffällig:
140,46 pmol/l (darunter steht: :"Ein Nüchtern-Insulinwert von > 144.8 pmol/l nach mindestens 6-stündigem Fasten deutet auf eine Insulinresistenz (IR) bei Pferden und Ponys hin. Insulinwerte im Normalbereich schließen eine IR jedoch nicht aus...")
Und das, obwohl sie ganz normal Heu und Gras und Kraffutter aus dem Automaten (300g Hafer über 24h verteilt, auf bis zu 10 Einzelportionen) rund um die Uhr hatte

Mit einem solchen Insulinwert ist Dein Pferd komplett insulinresistent!!!!!
Mit dem nicht weit entfernten deutschen Referenzwert würden sogar Deutsche TAs EMS diagnostizieren!!!!
Hier fehlt zwar der Glukosewert um den Quotienten zu errechnen.
Den bitte unbedingt nachreichen.

Nimmt man einen "normalen" Glukosewert an ist euer Quotient bei 4; habt ihr gar gefastet ist er wesentllich schlechter!!!!!

Nachzulesen hier: 28362214nx18618/basis-info-fuer-den-reheneuling-f70/hufrehe-ecs-ems-abc-t6584.html#p128787
unter IR-Calculator sowie Glukose-Insulin-Quotient.
und ganz woichtig: http://ecirhorse.org/

Da solche Insulinwerte bereits die ineren Strukturen im Huf scghwächen und schädigen musst Du für Dein Pferd leider das gesamte Management ändern, ansonsten geht ighr direkt auf einen Hufreheschub zu.
D.H. strenge Diabetiker-Diät für Dein Pferd.

Wir können hier leider Nichts für diese besch... deutschen Norm-Werte die für mehr Reheschübe und tote Pferde sorgen als das sie hilfreich sind.
Wir können hier leider nur aufklären, und immerhin gibt es bereits einige TAs die es wissen.

Lass jetzt den Kopf nicht hängen und pack es an, für Dein Pferd.
An den vielen Fällen hier kannst Du sehen dass es zu schaffen ist!
tut mir leid dass ich Dir das so schonungslos habe sagen müssen.
Aber wir verbringen hier unsere Zeit um Pferden zu helfen - nicht um Besitzer zu ärgern.

Eddi

Es freut mich sehr zu lesen das es deinem Pferd nach dem Antherapieren wieder so gut geht

Eddi hat schon den Irrtum dem so mancher wegen der Referenzwerte unterliegt aufgeklärt, leider orientieren sich auch TÄ daran und geben grünes Licht für Weidegang was dann natürlich ganz fatal ist/wäre.

Mich ärgern die Referenzen dermaßen das ich mal ein Labor deswegen angeschrieben habe das man ihn beim Insulin senken sollte weil so viele Hufrehen vermieden werden könnten, aber neee....kam nur allgemeines bla bla zurück

Wärst du bitte so nett und würdest alle Werte die ermittelt wurden inkl. der jeweiligen Referenzen einstellen?

Obwohl dein Pferd nun vorher Weidegang, Kraftfutter und Heu hatte was eigentlich bis auf Heu 12 vorher ausbleiben sollte ist der ermittelte Insulinwert eindeutig richtungsweisend für eine komplette IR.
Vielleicht lässt es sich bei der nächsten Blutabnahme so einrichten das dein Pferd tatsächlich heunüchtern getestet wird.

Einen Vorteil hat die Testung unter Kraftfutter und Gras aber trotzdem, du kannst so das derzeit reale Futter/Haltungsmanagement als unpassend verbuchen und mußt optimieren.

Zum Tabletten in kleinere Wirkstoffgrössen teilen habe ich unter Prascend im ABC meiner Signatur meine Feinwaage vorgestellt mit der ich zuverlässig konstant identische Dosismengen fabrizieren kann, vielleicht ist das auch was dich.

Weis nicht ob wir darüber hier kurz austauschen oder einen eigenen Theard aufmachen , aber was kann mir der Stimulationstest mehr an Informationen geben wenn ein Pferd antherapiert ist ? Was kann ich an mehreren Werten ablesen ?
Danke!

Obwohl dein Pferd nun vorher Weidegang, Kraftfutter und Heu hatte

Wo steht das?

@Camarquepony
Der Stimulationstest ist ein Funktionstest und dient im eigentlichen Sinne der Diagnosefindung.
Ob er so überhaupt zur Überprüfung des Therapieverlaufs geeignet ist, ist m.W. unbekannt.
Das Testverfahren gehört in jedem Fall zu den Exoten und eine Überprüfung des Therapieverlaufs mittels Funktionstest ist noch unüblicher weil in jedem Fall auch eigentlich zu teuer.
Allerdings scheint der Stimulationstest ja durchaus eine Richtung zu weisen da unter Medikamentengabe die Funktion des Organismusses wesentlich verbessert worden ist.
Die Beschreibung des Tests befindet sich in den Fachartikeln.

LG Eddi

Obwohl dein Pferd nun vorher Weidegang, Kraftfutter und Heu hatte

Wo steht das?
LG Eddi

Na da doch:

Der Insulinwert war unauffällig:
140,46 pmol/l (darunter steht: :"Ein Nüchtern-Insulinwert von > 144.8 pmol/l nach mindestens 6-stündigem Fasten deutet auf eine Insulinresistenz (IR) bei Pferden und Ponys hin. Insulinwerte im Normalbereich schließen eine IR jedoch nicht aus...")
Und das, obwohl sie ganz normal Heu und Gras und Kraffutter aus dem Automaten (300g Hafer über 24h verteilt, auf bis zu 10 Einzelportionen) rund um die Uhr hatte.

O.k. Eddi Danke!

Dann sollte man in jedem Fall für eine korrekte Blutabnahme unter korrekten Bedingungen sorgen und eben auch vollständig!
D.H. das gesamte EMS-Profil.

Puh... ... am liebsten würde ich eure Antworten natürlich ignorieren und weiter an das glauben, was mein TA aufgrund des Insulinwertes gesagt hat ("der ist in Ordnung"). Viele würden das wohl tun, wäre ja auch um einiges einfacher. Aber ich kann das nicht. Also werde ich noch viel lesen und diskutieren müssen. Malwieder. Und das, wo mir dazu eigentlich grad echt die Zeit und Energie fehlt mit meiner Familie. Denn ich empfinde Verantwortung für mein Pferd, klar. Aber halt noch mehr Verantwortung für meine beiden kleinen Kinder!

So, genug gejammert. Packen wir's also an.

Jemand fragte nach den restlichen Werten. Nun, ich habe alle Werte, dich ich habe, bereits eingestellt. Mehr wurden nicht erhoben, ich habe alle Laborberichte durchgeschaut.

Zum Insulinwert steht folgendes (oben bereits z.T. wiedergegeben):
Referenzbereich: 22-261
" Ein Nüchtern-Insulinwert > 144.8 pmol/l bzw. > 20 ae U/ml nach mindestens 6-stündigem Fasten deutet auf eine Insulinresistenz (IR) bei Pferden und Ponys hin. Insulinwerte im Normalbereich schließen eine IR jedoch nicht aus (ACVIM Consensus Statment EMS 2010). Zur weiterführenden Abklärung einer IR empfehlen wir einen kombinierten glukose-Insulin-Test oder einen oralen Zuckertest (Frank, 2011).
Es ist zu beachten, dass Stress, Schmerzen (z. B. bei akuter Hufrehe) oder eine kürzliche Nahrungsaufnahme zu einem Anstieg der Insulinwerte beitragen kann."

Dies der Vollständigkeit halber schonmal vorab.

Ansonsten gab es ja keine Fragen derzeit, oder?

Dann werde ich jetzt mal lesen...und dann sicher Fragen über Fragen haben

Denn ich empfinde Verantwortung für mein Pferd, klar. Aber halt noch mehr Verantwortung für meine beiden kleinen Kinder!

Kann ich sehr gut verstehen!

Dann werde ich jetzt mal lesen...und dann sicher Fragen über Fragen haben

Sehr guter Plan! Wenn Fragen sind, immer hier damit!

Also, verstanden habe ich nun: Für eine vernünftige Diagnose bzw. den gewünschten Ausschluss einer IR fehlt vor allem der Glukosewert.
Und natürlich stimmten die Bedingungen auch nicht (Pferd nicht nüchtern, nicht mal "heunüchtern"), aber das hatte ich ja wissend in Kauf genommen (mangels Umsetzbarkeit der gewünschten Bedinungen - sie steht im Offenstall und die Koppel ist bei uns IMMER offen. Kein Gras bedeutet daher, dass ich sie in die Krankenbox sperren müsste, wenn ich nicht bis zum Winter warten will. Und da hat sie ganz sicher Stress, so dass man dann auch keine aussagekräftigen Werte bekommt).

Was ich noch nicht verstanden habe, ist, warum der "nackte" Insulinwert meiner Stute so beunruhigend sein soll?!
Denn wenn ich jetzt mal von dem ausgehe, was da auf meinem Laborbericht steht:

"Insulin: 140,46 pmol/l; Referenzbereich: 22-261
Ein Nüchtern-Insulinwert > 144.8 pmol/l bzw. > 20 ae U/ml nach mindestens 6-stündigem Fasten deutet auf eine Insulinresistenz (IR) bei Pferden und Ponys hin. Insulinwerte im Normalbereich schließen eine IR jedoch nicht aus (ACVIM Consensus Statment EMS 2010). Zur weiterführenden Abklärung einer IR empfehlen wir einen kombinierten glukose-Insulin-Test oder einen oralen Zuckertest (Frank, 2011).
Es ist zu beachten, dass Stress, Schmerzen (z. B. bei akuter Hufrehe) oder eine kürzliche Nahrungsaufnahme zu einem Anstieg der Insulinwerte beitragen kann."

und dazu das genannte Consensus Statement lese, dann verstehe ich das Ganze folgendermaßen:

1. Der angegebene Grenzwert ist in Übereinstimmung mit dem genannten Consensus Statement der amerikanischen Verteriärvereinigung bzgl. EMS von 2010. Sprich hier handelt es sich - anders als von euch dargestellt - wohl eben nicht um einen veralteten deutschen Grenzwert?!

2. Der bei meiner Stute ermittelte Wert ist knapp unter diesem Grenzwert. Da das Blut allerdings eben NICHT nüchtern genommen wurde, sondern unter freiem Zugang zu Heu, Gras und dem Kraftfutterautomaten, was ja alles Insulinausschüttung hervorruft, z.T. massiv, insbesondere um diese Jahreszeit, auch beim völlig gesunden Pferd, gibt es eher wenig Grund zur Beunruhigung. Ich würde es sogar so verstehen: SOGAR unter Heu, Gras im Frühjahr und Kraftfutter, also "Volllast", bleibt der Insulinwert im Normalbereich für den NÜCHTERNEN Zustand. Was ja eher noch weniger für eine IR spricht.

Drum verstehe ich in Summe die "Panik" um diesen Wert nicht?!

Das von Eddi verlinkte Thema mit den Glukose/Insulin-Quotienten finde ich hier nicht hilfreich, weil bei den eingestellten Werten nie die Einheiten dabeistehen, so dass ich die Werte nicht mit "meinem" Wert vergleichen kann. Oder ist es für euch hier im Forum ganz klar, dass es sich immer um eine bestimmte Einheit handelt? Wenn ja, welche ist das und wie wird sie in die Einheit gmol/l aus meinem Laborbericht umgerechnet??

Auf der ecirhorse.org kann ich zum "nackten" Insulinwert ohne Glukose garnichts finden...weder, welche Werte unphysiologisch sind, noch von welchen Werten eine Schädigung der Huflederhaut angenommen wird. So dass ich auch hier keinen Anlass zur Panik sehe!?