Cushing und Neigung zur Hufrehe von Mara

Hallo allerseits,

ich bin durch diesen Threat auf das Forum gekommen:
28362214nx18618/fragen-zum-equinen-cushing-syndrom-ecs-f8/prascend-bestellung-im-ausland-t5069.html

Dort wird darum gebeten, das Pferd doch erst einmal vorzustellen, und das will ich doch auch gerne tun. Ich habe allerdings nirgendwo einen allgemeinen Vorstellungsteil gefunden - könnte man den nicht einführen? - deshalb mache ich es hier.

Meine Mara ist ein Araber-Welsh-Mix und sie hat, wie man sich vielleicht denken kann, Cushing. Die Diagnose ist sozusagen brandaktuell. Leider habe ich die Blutwerte nicht da, ich muss mir unbedingt mal angewöhnen, sie mir vom TA geben zu lassen. Mara ist 18 Jahre alt, für Cushing recht jung, oder? Ich kenne mich noch nicht so gut aus.
Seit ca. 4 Wochen bekommt Sie Prascend und es steht eine Nachuntersuchung an um die Dosierung ggf. anzupassen. Ihr Fell hat sich deutlich verbessert, ist aber immer noch sehr dicht. Aber es glänzt wieder. Ihren Allgemeinzustand finde ich jetzt nicht so sehr verändert. Der TA kündigte an, dass sie mit großer Wahrscheinlichkeit wieder vitaler wird, aber davon merke ich noch nicht viel.

Mara neigt schon seit einigen Jahren zu Hufrehe, allerdings habe ich den Auslöser darauf geschoben, dass ihre Tochter Mona abgesetzt wurde, die 4 Jahre lang (!!!!!!!) bei ihr getrunken hat. Als ich Mara und kurze Zeit später auch Mona übernommen habe, habe ich sie getrennt, und im gleichen Jahr hat sie in einem September, der extrem kalt und sonnig war, ihren ersten Hufreheschub bekommen. Ich war der Meinung, dass ihr Immunsystem vielleicht durch die lange Stillzeit etwas durcheinandergeraten war. Dazu eben das Wetter.
Auch danach waren ihre Hufreheschübe, die immer nur sehr gering waren, deutlich mit dem Wetter verknüpft.

Vor einigen Wochen habe ich den TA geholt, eben weil mir ihr extrem schlechtes Fell auffiel. Er kam aber nicht auf Cushing, zumal sie stark erhöhte Eosinophile und schlechte Leberwerte hatte. Durch Entwurmung und anschließendem Leberaufbaupräparat wurde es etwas besser. Von anderer Seite kam dann der Verdacht auf Cushing, und eine Untersuchung hat das bestätigt.

Mal abgesehen von Krankheiten: Mara ist ein sehr sensibles Pony, was zur Folge hatte, dass sie mit dem herkömmlichen Reiten - zumal von einer Jugendlichen, die einfach nur ihren Spaß haben wollte - überfordert war. Sie hat sich irgendwann verweigert und die entsprechenden Maßnahmen mit Druck und Gerte haben bei ihr zu einem Reittrauma geführt. Ich wusste das am Anfang nicht, hatte auch keine Ahnung, und so habe ich es anfangs - laut meiner Lehrerin - "wohlmeinend verschlimmert". Als mir ihr Seelenzustand klar wurde, habe ich sie erst einmal lange in Ruhe gelassen. Ich habe sie als Handpferd mitgenommen, bin mit ihr spazieren gegangen, habe Bodenarbeit gemacht. Ein Pferd ist ja nicht zum Reiten geboren, und für mich war die Beziehung wunderschön so, wie sie war. Dann hatte ich irgendwann das Gefühl, es wäre FÜR SIE gut, das Muster zu durchbrechen, und ich habe mich langsam daran gemacht, an ihrem Reittrauma zu arbeiten. Das könnte nun eine lange Geschichte werden, aber ich belasse es dabei zu sagen, dass wir gerade so etwas wie eine Liebes-Reit-Beziehung aufbauen Das ist sehr, sehr schön.

Zurück zum Cushing: mich interessiert natürlich auch, ob ich irgendwo irgendwie günstiger an Prascend komme. Gibt es hier eine Möglichkeit, an die Information zu kommen?

Viele Grüße von Hille

Hallo Hille, du bist hier mit deiner Vorstellung schon ganz richtig gelandet und ich möchte dich herzlich Willkommen heissen im Forum
Das Alter deines Pferdes ist ein klassisches ECS Alter, sofern man davon überhaupt sprechen kann, denn was früher als Altererkrankung galt ist heute leider auch bei deutlich Jüngeren anzutreffen. Die jüngsten Cushis hier im Forum stehen glaube ich auf meiner Weide, meine Halbgeschwister-Ponys sind beide bereits dreijährig eindeutig ECS positiv getestet worden mit ACTH Werten von 3080 und 925......
Nun hast du schon geschrieben das dir der Wert nicht bekannt ist und auch nicht mit wieviel Wirkstoffmenge du anbehandelt hast und ob dies einschleichend wie es möglichst vorzunehmen ist um Nebenwirkungen zu minimieren gemacht wurde.
Ausserdem würde mich die Haltung und Fütterung interessieren da du einen Patienten hast der häufig am gut gemeint gefüllten Trog oder Weidehaltung Insulinresistent wird, was zudem auch ein Symptom vom Cushing sein kann. Darum bietet sich immer das kombinierte ECS/EMS Gesamtprofil an um den Fettstoff und Glukosestoffwechsel beurteilen um ein zusätzliches EMS und/oder die IR ausschliessen bzw. diagnostizieren zu können. Schlechte Leberwerte sind ebenso ein Begleiter des unbehandelten Cushing und verbessern sich unter der Therapie häufig. Ist dieses Profil gemacht worden und vor allem mit dem zwingend erforderlichen Procedere zur Blutentnahme und Weiterverarbeitung wie es im ABC meiner Signatur beschrieben ist? Die IR (ähnlich dem Humanen Typ 2 Diabetes) ist oftmals der Hufreheauslöser schlechthin und es bedarf dringend ein ausgewogenes Futter/Bewegungsmanagement um ihr erfolgreich zu begegnen und weitere Hufreheschübe zu verhindern. Meine Bitte an dieser Stelle ist einmal alle Futtermittel mit Gewichtangabe aufzulisten, Weidezeiten anzugeben und dich um eine Kopie des Labors zu bemühen und diese hier einzustellen. Gibt es Röntgenbilder der Hufe, ist sie barhuf oder hat sie wegen der Rehe einen Beschlag, wie sieht dieser aus? Wegen des Medikamentes komme ich später nochmal persönlich auf dich zu, da dies hier im Forum nicht diskutiert werden darf, einer persönlichen Unterhaltung aber nichts im Wege steht. Bis hoffentlich bald mit weiteren Einzelheiten von euch

Hallo und Herzlich Willkommen bei uns!
Unbewußt hast Du einiges angesproochen was in der Zwischenzeit die Reheschüpbe verhindern konnte: die Milchproduktion! sowie die Verbindung zum Wetter --> Fruktangehalt/Kohlenhydratstoffwechsel.

Ich hoffe Du erahnst dass ein wenig mehr dazu gehört als Pille rein und alles ist gut. Ist die Anfangsdosis zu hoch z.B. wird es ihr nicht gutgehen und sie wird dann auch nicht lebhafter werden.
Aus diesem Grund wäre es schön unsere Fragen beantwortet zu bekommen.

LG Eddi

Erst einmal vielen Dank für die nette Begrüßung!

Ja ja, Pille rein und gut... wenn ihr mich kennen würdet wüßtet ihr, dass das ja sowas von nicht meine Art ist
Ich habe zum ersten Mal in meinem Leben, weil ich selber nicht ganz gesund bin, für den Anfang einfach mal dem Arzt vertraut.

Ich hoffe, ihr verzeiht mir, wenn ich mich selber erst einmal in Ruhe umschauen und mich schlau machen möchte und dann meine Fragen stelle. Ich habe in anderen Foren die Erfahrung gemacht, dass ich nach allem möglichem gefragt wurde bevor ich selber überhaupt so weit war, und plötzlich kam ich in eine Rechtfertigungshaltung, nur weil ich irgendetwas anders gemacht habe, als die allgemeine Forenmeinung war. So etwas ist für mich - und dann fürs Pferde - nicht hilfreich.

Schön, dass es dieses Forum gibt, es scheint sehr informativ und kompetent zu sein.

Dennoch interessiert mich die Möglichkeit, etwas günstiger an das Medikament zu kommen. Sollte ich dafür irgendwo meine E-Mail-Adresse hinterlassen?

Liebe Grüße von Hille

Hallo

auch von mir erstmal ein Herzliches Willkommen!!!

Ich find deine Geschichte sehr interessant - unkonventionell... Vlt möchtest du in einem Tagebuch mal bisschen mehr erzählen?

Ich habe das unverschämte Glück einen niederländischen Freund zu haben und meine Grenznähe in Verbindung mit regelmäßigen Familienbesuchen beschert mir das P. zu fast schon unverschämt günstigem Preis

Schön, dass es dieses Forum gibt, es scheint sehr informativ und kompetent zu sein

...nicht nur scheint!! Ich find es ist das Beste was das I-net zu bieten hat für diese Erkrankungen!! Ich habe mir auch schon vor meiner Anmeldung hier viele viele Informationen rausgesucht. Habs Forum gefühlt rauf und runter gelesen Aber man darf halt nicht vergessen dass es immer noch "nur" ein Forum ist...Also wie bei allem: das Beste draus machen und seinen eigenen Weg finden.

hallo und herzlich willkommen au von uns hier im forum.lg stephi

Schön dass Du Deine Einstellung gleich gesagt hast, wenn wir da über das Ziel hinausschießen bremse uns bitte.
Bei vielen ist leider die umgekehrte Vorgehensweise notwendig da leider auch durch Fachpersonal viel Fehlinformation gegeben wird zum Nachteil des Pferdes.

Das ist dann halt die 2. Seite..., aber man kann ja über alles sprechen!

LG Eddi

PS Schau dazu im Forum unter Prascend, der entsprechende Beitrag ist mit einem Herz markiert

OH wie nett, da geht einem ja gleich das Herz auf

Ich muss gestehen, dass ich in der Tat gerne dem TA geglaubt hätte, der nämlich genau das vermittelt: Pille rein und gut. Er hat es genau so formuliert, dass es in der Regel mit der Tablettengabe getan ist. Und EIGENTLICH fand ich diesen TA bislang immer sehr gut. Ich hatte ihn sogar extra nochmal angerufen, weil mich das so misstrauisch gemacht hat, habe es dann aber mit meiner eigenen Schilddrüsenunterfunktion zu verstehen versucht, denn da mache ich auch (fast) nichts anderes, als die Hormone zu nehmen. Was wie gesagt, sonst nicht meine Art ist. Spätestens seitdem ich selber eine Krebserkrankung hatte, die ich wohl nicht so erfolgreich überstanden hätte, wenn ich nicht in jedem Augenblick meine eigenen Entscheidungen getroffen hätte, bin ich misstrauisch gegen jegliches Arztwissen. Das Blöde ist, dass manche Ärzte echt gut sind Man kann es also nicht verallgemeinern. Aber auch hier - beim Cushing - ist es mit Sicherheit so, dass mal wieder die Betroffenen die besten Experten sind.

Spannend z.B, dass schlechte Leberwerte häufig eine Begleiterscheinung vom unbehandelten Cushing sind. Traurig allerdings, dass der "eigentlich gute TA" das im Zusammenhang mit ihrem Fell, ihrem Alter und ihren tränenden Augen - wie ich hier nun gelesen habe, auch ein Symptom? - nicht schon eher gesehen hat.

Zurück zu Mara und dem Prascend. Da bekommt sie im Moment 1mg, und das von Anfang an. Da hättet ihr wohl empfohlen, das Medikament mit einer geringeren Dosis einzuschleichen, oder? In der kommenden Woche wird der Arzt die Blutwerte nachkontrollieren, ich werde ihn dann auch bitten, mir die Unterlagen der letzten Blutuntersuchungen mitzubringen.

Mara steht im Moment mit 4 anderen Pferden in Offenstallhaltung mit einem sehr großen Paddock (im Moment ein Schlammloch , aber das ist ein anderes Thema). Wir trennen aber nachts Paddock und Stall so, dass keines der Pferde aus dem Stall gemobbt werden kann, denn die Herdendynamik ist leider so. Im Sommer sind meine beiden Ponys je nach Wetter- bzw. Fructanlage nachts auf der Weide und tagsüber auf dem Paddock. Die Weide ist ideal für meine beiden Ponys: groß und karg.

An Kraftfutter bekommt sie nur Hafer und Mineralfutter, und Hafer sicherlich viel mehr, als viele hier für gut halten würden. Aber ich vertraue meiner Lehrerin, die einfach eine konträre Meinung zur allgemeinen Meinung hat und ich mache das je nachdem, wie mein Pferd aussieht und wie es sich verhält. Ich habe keinen Zusammenhang zwischen ihrer Hufrehe und der Haferfütterung erkannt, wohl aber zwischen der Wetterlage und dem, wie sie läuft. Sie hatte seit ihrem ersten Reheschub vor 5 Jahren - da hat sie übrigens gar kein Hafer bekommen - "nur" einen "richtigen" Reheschub, das war vor einigen Wochen, als ich nicht da war. In der Regel nehme ich sie sofort vom Gras, sobald sie klamm läuft oder einen Halsaufsatz bekommt. Schadensbegrenzung.
Vielleicht hatte dieser Reheschub aber gar nichts damit zu tun, dass irgendwer irgendwas nicht erkannt hat (meine "Vertretung" hat sich heftige Vorwürfe gemacht, aber sie konnte gar nichts dafür. Ich glaube, man muss sein Pferd einfach sehr gut kennen, um die Veränderungen wahrzunehmen), sondern war bereits Cushingbedingt?
Die Haferfütterung habe ich aber im Moment, weil ich hinsichtlich des Cushing einfach noch zu unsicher bin, eingestellt bzw. bekommt sie nur ein paar Hände voll, je nachdem, was wir so zusammen gemacht haben, bis ich weiß, was richtig ist.

Nun interessiert mich eure Meinung in Bezug auf das, was ich schon angesprochen habe. Als sie ihren ersten Reheschub hatte, hatte sie vorher 4 Jahre lang ihre Tochter gesäugt. Das ist ja viel zu viel, und ich frage mich, ob ihr Immunsystem dadurch wohl so durcheinander war, dass das Absetzen plus der extrem kalte und sonnige September die Entstehung der Rehe begünstigt haben könnte. Sie hatte da ja noch kein Cushing, da bin ich mir recht sicher. Oder..... kann man sich da überhaupt sicher sein?

Vielen lieben Dank fürs Lesen.
Hille

PS Schau dazu im Forum unter Prascend, der entsprechende Beitrag ist mit einem Herz markiert

Danke!!!
Ich dachte, das ginge nur "heimlich" per PN

In der Regel nehme ich sie sofort vom Gras, sobald sie klamm läuft oder einen Halsaufsatz bekommt. Schadensbegrenzung.
Vielleicht hatte dieser Reheschub aber gar nichts damit zu tun, dass irgendwer irgendwas nicht erkannt hat (meine "Vertretung" hat sich heftige Vorwürfe gemacht, aber sie konnte gar nichts dafür. Ich glaube, man muss sein Pferd einfach sehr gut kennen, um die Veränderungen wahrzunehmen), sondern war bereits Cushingbedingt?
Die Haferfütterung habe ich aber im Moment, weil ich hinsichtlich des Cushing einfach noch zu unsicher bin, eingestellt bzw. bekommt sie nur ein paar Hände voll, je nachdem, was wir so zusammen gemacht haben, bis ich weiß, was richtig ist.
Sie hatte da ja noch kein Cushing, da bin ich mir recht sicher. Oder..... kann man sich da überhaupt sicher sein?

Ich finde es etwas merkwürdig das du, oder vielleicht hast du dich auch nur unglücklich ausgedrückt, sie vom Gras nimmst wenn sie Hals oder Fühligkeit zeigt, das hört sich für mich so an als käme das öfter vor?! Wenn ich weiß das sie einen Hengsthals entwickelt oder fühlig läuft wenn ich das und das mache lasse ich das Auslösende doch generell sein, oder? Ein ständiges "Sündigen" ist für den diabetischen Stoffwechsel deutlich folgenreicher als einmalige Ausrutscher. Hafer würde ich, obwohl es ohne Frage Das Pferdefutter überhaupt ist, nur füttern wenn mein Pferd entsprechend hart gearbeitet wird, ansonsten sind die Tiere allein mit qualitativ hochwertigem Raufutter schon gut beraten.
Wann deine Maus das ECS entwickelt kann niemand genau beantworten, Fakt ist das die Erkrankung teils bis zu 5 Jahre unerkannt brodelt bis sie erkannt wird.

Ich versuche mal Dir den fehlenden möglichen Zusammenhang zu erklären:
Eine Insulinresistenz ist sehr häufig der Auslöser eines Reheschubes bei Pferden.
Die Insulinresistenz ist eins der Symptome beim Cushing und eben bei prädisponierten Rassen anzutreffen.
Der daraus resultierende Reheschub basiert auf eine zu hohe aufgenommene Zucker/Getreidestärkemenge.

Bei der Laktation wird viel Energie verbraucht wie z.B. auch durch Arbeit somit könnte dies in der Zeit das Ganze Geschehen ausgeglichen haben.
Bei gesunden Pferden spielt das keine Rolle, allerdings bei der IR die für eine gewisse Zeit kompensiert werden kann.

Und ähnlich ist es dann je nach Wetterlage. Sonniges Wetter und Nachttemperaturen unterhalb 8 Grad ist aufgrund der hohen Fruktanbildung Hufrehewetter --> Fotosynthese.


Dies mal als ein bisschen Input. Und ja, wir hätten ein Einschleichen empfohlen um möglicher Nebenwirkungen zu verhindern und um von unten nach oben an die passende Dosis zu kommen.
Empfohlen wird die erste Therapiekontrolle bei dem halben anfänglichen Durchsschnittswert (0,5 mg/500kg Pferd)

LG Eddi
PS Bzgl. der Fütterung bietet sich dann an mind. Insulin und Glukose bei Gelegenheit mitbestimmen zu lassen, dann weißt Du was geht und wie die Stoffwechsellage ist. Und nur mal zum gehört haben: nüchtern beim Pferd heißt nach normal Heufütterung.

Ich versuche mal Dir den fehlenden möglichen Zusammenhang zu erklären:
Eine Insulinresistenz ist sehr häufig der Auslöser eines Reheschubes bei Pferden.
Die Insulinresistenz ist eins der Symptome beim Cushing und eben bei prädisponierten Rassen anzutreffen.
Der daraus resultierende Reheschub basiert auf eine zu hohe aufgenommene Zucker/Getreidestärkemenge.

Bei der Laktation wird viel Energie verbraucht wie z.B. auch durch Arbeit somit könnte dies in der Zeit das Ganze Geschehen ausgeglichen haben.
Bei gesunden Pferden spielt das keine Rolle, allerdings bei der IR die für eine gewisse Zeit kompensiert werden kann.

Und ähnlich ist es dann je nach Wetterlage. Sonniges Wetter und Nachttemperaturen unterhalb 8 Grad ist aufgrund der hohen Fruktanbildung Hufrehewetter --> Fotosynthese.


Dies mal als ein bisschen Input. Und ja, wir hätten ein Einschleichen empfohlen um möglicher Nebenwirkungen zu verhindern und um von unten nach oben an die passende Dosis zu kommen.
Empfohlen wird die erste Therapiekontrolle bei dem halben anfänglichen Durchsschnittswert (0,5 mg/500kg Pferd)

LG Eddi
PS Bzgl. der Fütterung bietet sich dann an mind. Insulin und Glukose bei Gelegenheit mitbestimmen zu lassen, dann weißt Du was geht und wie die Stoffwechsellage ist. Und nur mal zum gehört haben: nüchtern beim Pferd heißt nach normal Heufütterung.

Danke!
Insulin und Glukose. Werd ich ihn drum bitten!

Da lies Dich zum Procedere bitte gut ein, Insulin ist noch diffiziler als ACTH. Am besten macht man das vor Ort.

Seitdem Mara vor... ich glaube 4 Jahren.... das Pergolid bekommt, war Rehe kein Thema mehr. Mitte Juni diesen Jahres bekam sie dann einen Schub. Bereits kurz vorher wollte ich die Tierärztin für ein Blutbild kommen lassen, weil ich den Eindruck hatte, dass sie nicht richtig eingestellt ist, hatte jedoch da eigentlich schon an eine Überdosierung gedacht: ihr Fell und ihr Allgemeinbefinden gefielen mir nicht.

Die Tierärztin war für mich neu, und auch wenn sie sicher alles richtig gemacht hat, fühlte ich mich von ihren Maßnahmen erschlagen (Hufe weich einpacken, später dann mit Keil unter den Hufen, worüber sich ja die Geister scheiden, dann natürlich Röntgenbilder etc..... )
Nachdem sie aus dem akuten Schub raus war, wurde ein Blutbild gemacht, der ACTH lag bei... ich glaube 143 oder 134 (seit Wochen telefoniere ich hinter dem Blutbild her)
Das Pergolid wurde auf 1,5 mg erhöht.

Sie ist SEITDEM allerdings latent im Schub, sie hat leichte Pulsation und läuft auch nciht sehr gut. (Schritt und Hinterhandwende sind aber komplett unauffällig). Sie steht nur im Stall und Paddock (viel weicher Untergrund) und bekommt nur Heu. Da sie aber an der Grenze zu "zu dünn" ist, bekommt sie zusätlich Heucobs (auch wegen des etwas schwierigen Futtermanagements zusammen mit meiner anderen Stute, die eher abnehmen muss, und das ganztägige Trennen ist schwierig) Ach, und dann noch etwas Agrobs "Alpengrün Wiesenkräuter Mischung". (Vielleicht nur für meine eigene Psyche... ) Und immer mal ein paar Weidenäste.
Manchmal gehe ich auf weichem Grund mit ihr spazieren. Manchmal, wenn ich es schaffe (zu selten) kühle ich die Hufe. Und natürlich ist eine Hufbearbeiterin (die ich auch sehr schätze) involviert.

Ich habe den Tierarzt gewechselt und ich habe nun einen, den ich im Grunde sehr angenehm finde. Der jedoch hat ohne weiteres Blutbild (was ich überhaupt nicht ablehne, es vertreten ja ohnenhin viele die Meinung, es sei besser, nach Sicht und Symptomatik zu behandeln) empfohlen, die Tablette nochmals zu erhöhen.
Ich dachte immer, dass das Pergolid/Prascend nach Gewicht dosiert wird - meine Mara hat ca. 400 Kg, Araber-Welsh-Mix, Stockmaß 148 - habe aber nun gelernt, dass das nichts mit Gewicht zu tun hat sondern Gehirnchemie ist.

Es ist mit dem Arzt besprochen, dass er weitere Untersuchungen macht, wenn sich nach zwei Wochen nichts ändert. Aber mir ist mulmig bei dieser hohen Gabe Pergolid. Ich habe ihn auch nach den Nebenwirkungen und einer Überdosierung befragt, da winkte er aber ab und sagte, dass der überschüssige Wirkstoff wieder ausgeschieden wird.

Es kursieren tausend Meinungen, es ist schwer, den eigenen Weg zu finden.

Ich wollte eine Tierheilpraktikerin hinzuziehen, aber ich bin finanziell so sehr an meiner Grenze. Auch ging es mir selber in den letzten Wochen sehr schlecht, so dass ich mich nicht so kümmern konnte, wie es mir lieb gewesen wäre, aber das ist eine andere Geschichte.

Danke fürs Zuhören.

LG Hille

PS: Heute hatte ich zum ersten Mal das Gefühl, dass sie besser läuft, sie war wieder spritziger, hatte Lust zu "arbeiten" (Bodenarbeit), auch zu galoppieren. Der Trab sah aber noch klamm aus

Ich würde niemals auf diese hohe Dosis gehen, ohne den ACTH gemessen zu haben. Sinn und Zweck des Pergolidmesilats ist es, den ACTH-Wert in der Norm zu halten. Ich bin zwar kein TA, aber ich habe bisher nicht gelesen, dass überschüssiges Ausgeschieden wird. Ich weiß nur, dass man mit diesem Medikament wirklich ein bisschen vorsichtiger umgehen sollte, als Dein TA das jetzt mal eben vorschlägt. Kann sein, dass Deine Maus diese hohe Menge benötigt, keine Frage. Aber das würde ich mir eben schwarz auf weiß vorlegen lassen.

Wie sehen denn die Röntgenbilder aus? Rotation? Senkung? Wie ist die derzeitige Hufunterstützung und Bearbeitung? Sind denn zu dem ACTH auch Insulin und Glukose gescheckt worden? Wie war die Probenbehandlung?

Wie sieht denn Deine Maus aktuell aus? Magst Du mal ein Bild einstellen? "Am Rande" von zu dünn kann aber trotzdem Speckpolster beinhalten, leider