Cushing - Test negativ, keine Gewichtszunahme !

Hallo Ihr Lieben,
unser 23 jähriger Wallach macht uns grosse Sorgen, so dass wir langsam nicht mehr weiter wissen. Die Rippen sind stark zu sehen, Beckenknochen stehen stark vor ....
Im April frass er schlecht, magerte stark ab. Früh bekam er Rübenschnitzel und etwas Corn Müsli und natürlich Heu. Dann auf magere Koppel und zum Abend das gleiche Futter wie morgens. Einen Tag lag er viel auf der Koppel.
Tierarzt verständigt und die Zähne wurden geraspelt. Keine Anzeichen von Kolik. Er vermutete Cushing, da Pferd mager und Fellwechsel sehr lange dauerte.
Ab jetzt sollte er nur noch gequetschten Hafer bekommen, so TA. Nach 2 Wochen keine Gewichtzunahme. Tierarzt verschrieb 1 Dose Ulcequin ( Hippocare ), aber noch immer keine Besserung. Nun Blutbild gemacht und Schneidezähne geraspelt. Blutbild ergab stark niedrige Thrombozyten ( Soll 90 - 300 , Ist 67 ) Laut TA ein Zeichen von Entzündungen. Er schätzt Magengeschwür, somit wieder Ulcequin gefüttert zum gequetschten Hafer. Diese Zufütterung ist nun 4 Wochen her und noch immer keine Besserung. Regelmässig entwurmt wurde er auch.

Alle anderen Werte des Pferdes sind sehr gut, [u]Cushing Test fiel aber negativ aus. Ich war mir so sicher, dass es nur noch Cushing sein kann. Aber nein....

[/u]Welche Werte im Blutbild sind relevant für Cushing - kann man es daraus irgendwie erkennen ? Jemand einen Tipp was man noch machen könnte ?

Hallo und herzlich Willkommen im Forum

Ich warne davor einen einzelnen Blutwert interpretieren zu wollen, das führt in den wenigsten Fällen zu einer gesicherten Diagnose.
Darum möchte ich dich bitten ALLE Blutwerte am besten als Kopie des Laborzettels (persönliche Angaben zuvor schwärzen) hier einzustellen.

Weshalb genau hat der TA erstmalig Ulcequin angeordnet zu füttern, da schon wegen des Verdachtes auf Magenprobleme?
Ich finde die Mischung schon etwas merkwürdig weil alles was irgendwie Schleimhaut/Magen/Darmverbesserung hineingefüllt ist und somit natürlich evtl. werbeträchtiger als hilfreich ist.

Unmel. Rüschnis haben wegen des hohen Pektingehaltes auch eine Magenschleimhautunterstützende Komponente, allerdings muss man aufpassen das das zu magere Pferd wegen des hohen Wasseranteils in den Rüschnis nicht zu satt ist und andere Futtermittel darum nur noch bedingt frisst.
Sowohl dein Pferd als auch deine Futtermittel und deren Menge sind etwas spärlich von dir beschrieben worden, wieviel Heu genau bekommt dein Pferd, warum bekommt er Hafer-wird er wirklich hart gearbeitet oder dient es dem "auffüttern"? wieviele Stunden Weidezeit hat er, was wiegt dein Pferd, welche Rasse ist er....usw.

Hafer ist zwar DAS Pferdefutter schlechthin hat aber bei der heutigen Arbeitsleistung die ein Freizeitpferd erbringen muss keine wirkliche Berechtigung, da wäre Heu in angepasster Menge (1,5% bei adipösen Tieren vom ZIELkörpergewicht, in der Erhaltung 2% des ISTgewichtes) angemessener. Es dient der Beschäftigung, lässt keine langen Nahrungskarenzzeiten entstehen, erfordert viele Kauschläge die entsprechend Speichel produzieren und sind Grundnahrungsmittel des Pferdes. Warum diese Vorteile gegen eine schnelle Mahlzeit Hafer ausgetauscht wird ist mir nicht klar oder ich hab es falsch verstanden....
Müslis sind eine Erfindung für die besorgten Frauchens und Herrchens der Pferde, selten oder eigentlich nie wirklich Pferdegerecht weshalb man lieber Einzelkomponenten dem Bedarf entsprechend selbst zusammenstellt.
Du schreibst was von magerer Weide, hat dein Wallach ein bekanntes Kohlenhydrat-Stoffwechselproblem?

Sind die Zähne 2x innerhalb kurzer Zeit behandelt worden, gab es daran Auffälligkeiten? Warum sind die Schneidezähne nochmal geraspelt worden, standen die nicht in Korrespondenz zum übrigen Gebiss was dies erforderlich machte?
Auch die Zahnerkrankung EOTRH ist nicht selten anzutreffen die unbehandelt schlimmste Schmerzen verursacht und darum am besten mittels Röntgen ausgeschlossen werden sollte. Darauf zu vertrauen das das Pferd Schmerzen zeigt kann man leider nicht weil dies in freier Wildbahn dessen Todesurteil wäre Schwäche zu zeigen, aus diesem Grund kompensieren sie sehr Vieles.

Ich würde statt Hafer lieber an hochkalorische Futtermittel denken die deinem Pferd gesunde Kalorien bringen könnten wie z.B. stabilisierte Reiskleie, Leinsamen, Sonnenblumenkerne.

Wie wurde ein Cushing bei deinem Pferd ausgeschlossen, welcher Test oder welche Parameter wurden mit welchem Ergebnis getestet?

Um ein umfassendes Bild über die Stoffwechsellage deines Pferdes zu erhalten bietet sich das kombinierte EMS/ECS Gesamtprofil an das genau die Parameter enthält die die Stoffwechselerkrankungen ECS, EMS und die IR (Insulinresistenz0 auch ein schlankes Tier kann diese haben, zudem ist sie häufiges Symptom des Cushing unddes EMS) gegeneinander abgrenzen bzw. diagnostizieren lassen.

Wie der Probenumgang ausfallen sollte um reelle Ergebnisse und keine falsch Erniedrigten zu erhalten kannst du im ABC meiner Signatur nachlesen. Ist z.B. das ACTH anders als beschrieben bei deinem Pferd ermittelt worden kann das schon ursächlich für einen ECS Ausschluss geben obwohl vielleicht eines vorliegt.
Gerade zu Beginn der ECS Erkrankung muss ACTH nicht zwingend dauerhaft erhöht sein!!

Abgesehen davon gibt es ECS-ler die weder durch ACTH noch durch Dexamethason Suppressionstest positiv getestet wurden und trotzdem vom Prascend profitieren.
Ein Fall ist z.B. PINTA VON ULTRA, sie braucht Prascend trotz negativem Ergebnis und es geht ihr wieder gut darunter.
Sicher ist ein Test im Prinzip nur im eindeutig positiven Fall, Werte innerhalb der Norm schliessen leider ein ECS NICHT generell aus vor allem nicht wenn es in der klinischen Beurteilung Auffälligkeiten gibt (verzögerter oder unvollständiger Fellwechsel, Hirsutismus, Lethargie, abmagern trotz ausreichender Futtermenge usw.)
Das ist jetzt sicher erstmal viel Input für dich aber ohne Beantwortung meiner Fragen können wir dir nicht adäquat helfen die Situation deines Wallachs zu verbessern.

Hallo Katy, danke für die schnelle Antwort.

Er ist ein schweres Warmblut, die ja bekanntlich 700 kg auf die Waage bringen. Er bestimmt nicht mal 400 kg, wir können ihn nicht wiegen.

Die Schneidezähne wurden beim ersten Mal nicht mit geraspelt, da TA hoffte es geht auch so. Dies macht er wohl nur im Notfall und schob es somit raus.
Ulcequin wurde verschrieben, da er den Verdacht auf Magenprobleme schon ohne Bluttest hatte, da Pferd eben so dünn ist.
Auch TA war es der gequetschten Hafer empfahl, zum aufpeppeln. Pferd arbeitet so gut wie gar nicht, nur Schritt als Handpferd.
Das Foto ist sehr schlecht, da Kopie vom TA sehr dünn. Wenn es nicht geht, schreibe ich es euch ab.


Gibt's es fertiges Futter mit stabilisierte Reiskleie, Leinsamen, Sonnenblumenkerne oder muss das gemixt werden ?

Liebe Grüße
novelle

Nein es gibt zwar ein Pelletfutter das sowohl Reiskleie als auch Leinkuchen enthält (Holzner Muskel Fit) um aufzufüttern und ohne den Insulinwert deines Pferdes zu kennen würde ich lieber auf Einzelbestandteile und das dann in adäquater Höhe zurückgreifen.
Der Zinkwert ist bei deinem Pferd ebenfalls erhöht, welches Mineral fütterst du oder hast du das mal einzeln supplementiert?
HIER finden sich ein paar Informationen zu den Interaktionen von Mineral und Spurenelementen, daraus wird schnell klar das man mit ihnen behutsam umgehen muss und Fertigfutter oftmals mineralisiert sind was nicht immer einen Vorteil bietet sondern auch gefährlich werden kann....siehe z.B. Selen

Nochmal die Frage hier wie mit der Blutprobe umgegangen wurde als ACTH getestet wurde? Ist es vor Ort abzentrifugiert worden??Zu welcher Tageszeit wurde die Blutentnahme vorgenommen?

Ich persönlich würde unter Einhaltung des erforderlichen Procederes jetzt ein ECS/EMS Profil beauftragen um mehr Klarheit zu erlangen.

Die abgewogene Heu Menge fehlt noch in Deinen Angaben, die stabilisierte Reiskleie hilft wirklich sehr gut beim auffüttern, sichtbar schon bei geringen Mengen, ich habe sie eine Zeit mit Sonnenblumenkerne ( gibt es auch im 20kg Sack) gefüttert bis ich aufs Holzner Muskel Fit umgestiegen bin.

Um Deinem Pferd was Gutes zu tun und zu helfen sein Futter gut zu verarbeiten würde ich statt Mineralfutter Bierhefe zufüttern: 28362214nx18618/mineralien-vitamine-aminosaeuren-f16/bierhefe-t283.html

Wir mussten jetzt feststellen, dass er sein Heu wieder schlechter frisst. Dreht Röllchen, noch keine Wicken, aber sobald er weiter hinten kaut, spuckt er es aus. Somit haben die TA Zahnbehandlungen nicht viel gebracht, es muss ein Pferdezahnarzt ran. Versuche nun Termin zu bekommen.

Mit Reiskleie kenne ich mich gar nicht aus. Bekommt man das in Futtermühlen oder wo kauft ihr das ? Würde es ja mal versuchen ...

Ich kann dich an dieser Stelle nur vor einer Herumexperimentiererei warnen.
Ein negativer ATH-Test heißt leider nicht kein Cushing.
Bei euch ist der cushingverdacht ja schon recht groß.
Auch ein Röllchenkauen bei intakten Zähnen kommt beim unbehandelten oder falsch dosiertem Cushing sehr häufig vor.
Der eigentliche funktionstest ist der low-dex-Test und der sollte m.M. nach veranlasst werden.

Es gibt auch ziemlich eind. Cushingsymptome, sodass in solchen fällen in absprache mit dem TA eine Verdachtsbehandlung durchaus angezeigt sein kann.

LG Eddi

.........Auch ein Röllchenkauen bei intakten Zähnen kommt beim unbehandelten oder falsch dosiertem Cushing sehr häufig vor.
Es gibt auch ziemlich eind. Cushingsymptome, sodass in solchen fällen in absprache mit dem TA eine Verdachtsbehandlung durchaus angezeigt sein kann.
LG Eddi

In Anbetracht dessen das 2 Zahnbehandlungen durch einen TA vorausgegangen sind besteht zu den Überlegungen von Eddi ein unbehandeltes ECS betreffend auch die Möglichkeit das die Backenzähne blank geschliffen wurden. Auch das verursacht Röllchen kauen wie ich bei meinen beiden Ponys schon feststellen musste.
Der dann gerufene Dentalpraktiker konnte nichts ausrichten da sich nur durch kauen erst wieder ein Relief auf der Zahnoberfläche bildet das dann das Zermahlen des Raufutters ermöglicht.
Bei blanken Zähnen rutscht es leider nur hin und her und die bekannten Röllchen sind zu beklagen was dann ein länger andauernder Zustand sein wird was bei einem eh schon sehr schlanken Pferd natürlich nicht so toll ist.

Von daher sollte entweder wegen bestehenden ECS Verdacht in Absprache mit dem beh. TA einschleichend antherapiert werden um wenigstens an der Ursache für abmagern wegen eines möglichen ECS Einfluss ausüben zu können oder nochmal der Dexamethason Suppressionstest nachgeschoben werden.

Eine Hufrehe hatte dein Pferd bisher nicht?
Auch wenn es eine seltene Nebenwirkung des Dexamethasons ist das es Hufrehe auslösen könnte muss es trotzdem als gewisses Risiko erwähnt werden.

muss es trotzdem als gewisses Risiko erwähnt werden.

Das ist so wohl richtig. Allerdings gibt es keinen solchen bekannten Fall, nicht einmal kurz nach oder in schleichenden Reheschüben.
Der ACTH-Test ist im eigentlichen Sinn das Verfahren um den Therapieverlauf zu kontrollieren, während der low-dex-Test der Funktionstest ist.
Somit spricht dieser auch nicht auf die so häufig beklagten höheren ACTH- Werte durch Stress, Schmerzen oder Jahreszeit an.
Der Nachteil hier ist dass es auch einen Anteil falsch negativer Ergebnisse gibt.

Bis vor einigen Jahren wurde ausschließlich dieser durchgeführt wegen dieser Tatsache und aus der Problematik des Testverfahrens heraus, ACTH im Blut ist halt unglaublich instabil.
Das hat sich erst im Zusammenhang mit dem EMS-Profil geändert als festgestellt wurde, dass die Insulinresistenz gerne als Symptom des ECS auftritt und Insulin ein entsprechendes Procedere erfordert.

LG Eddi

Das ist so wohl richtig. Allerdings gibt es keinen solchen bekannten Fall, nicht einmal kurz nach oder in schleichenden Reheschüben.
LG Eddi

Ob es in unten stehendem Fall tatsächlich das Dexamethason war was die Hufrehe wieder etwas aufflammen lies oder nur ein Zufall war sei dahingestellt.....es motiviert mich jedenfalls immer auf ein bestehendes Risiko hinzuweisen.
Früher wurde generell der aufwändigere Dex.Test gemacht bis man eine Möglichkeit fand mittels stab. Röhrchen und entsprechendem Probenumgang die einmalige Blutabnahme für die ACTH Bestimmung durchzuführen(egal ob Rehelein oder nicht)
Aus diesem Grund hat sich ACTH auch als diagnostischer und nicht nur Therapieüberprüfender Wert mittlerweile etabliert.

Soo.. haben Anfang der Woche einen Dexamethason-Suppressionstest inkl. rascher Einfriererei der Blutproben etc. durchgeführt, der unglücklicherweise die abklingende Hufrehe wieder zum leicht aufflammen brachte. Mein TA sagte zu meinen Bedenken zum Hufrehe-forcieren, welche ich vorher 2x klar geäußert habe, dass es vorkommen KANN, aber nicht muss - weswegen er den Test bei meinem Pony als unbedenklich ansieht
Jedenfalls werden wir HEUTE den Cushing-Test und einen Allergietest wiederholen.. und zwar auf die ALTE Methode, mit Zentrifugieren, Tieffrieren... der alte TA war etwas irritiert (und entsetzt) darüber, dass der vorherige Test nicht so gemacht wurde. Auch über den Dexamethasontest war er quasi geschockt.. (Zitat: "Dexamethasontest?! Bei nem ISI?! MIT HUFREHEDISPOSITION?!")