Cushing?

Hallo,

ich lese mich seit Stunden in die Cushing-Thematik ein, mindestens seit einer Stunde hänge ich in diesem Forum und hab mich jetzt aus Verzweiflung angemeldet, da ich viele Fragen habe, deren Antworten ich bisher nicht gefunden habe.

Worum geht's?
Mein Shettywallach ist 11 Jahre alt.
Haltung: Offenstall mit morgens+abends Heu, Zugang zu Strohbox; Weide ca. 4 Stunden pro Tag (seit 5 Wochen nur noch mit Maulkorb)
Futter: Kraftfutter bekommt er nicht. Bisher ca. 2 Karotten am Tag. Kräutermischungen (Leber-Niere z.B., je nach Bedarf und Saison); Magenschoner (er ist Magenpatient, inzwischen auf gutem Level); Zink; Magentee (Ringelblumensud)
Bewegung: ca. 3x pro Woche 1-1,5 Stunden Kutsche fahren, 2 Tage pro Woche longieren oder laufen lassen, 2 Tage frei
Gewicht: 175kg bei 90cm, sollte 150 kg sein.
Auffällige Cushingsymptome hat er bisher nicht. Im Winter hat er typisch langes Shettywinterfell, nicht lockig; im Sommer ganz kurzes Fell.

Eine Klinik sagte mir im August 2020, dass er schon sehr nach EMS aussieht (er ist viel zu dick), was ich inzwischen akzeptiert habe. Die Leberwerte+Glucose waren im April 2020 ok, im August 2020 erhöht.
Daher Koppel nur noch mit Maulkorb.
Ich versuche, dass er vor der Kutsche mehr tut.
Heu waschen geht nicht (Offenstall), Heunetze seitens Stallbesitzer auch nicht gern gesehen - eventuell aber mit viel Überredung möglich.
Aufgrund seines empfindlichen Magens kann ich das Heu aber gar nicht zu weit reduzieren.
D.h. wir fahren aktuell eher defensiveres Abspeckprogramm.

Zum eigentlichen Thema:
Der kostenlose Cushingtest 2020 brachte heute das Ergebnis "positiv" mit Wert 21.
Meine Tierärztin sagte natürlich, ich sollte mit Tabletten anfangen.
Blutabnahme war gegen 10:30 Uhr. Ich weiß nicht, ob es relevant ist, aber ich bezweifle, dass das Blut zeitnah zentrifugiert wurde...

Hier im Forum habe ich mehrfach gelesen, dass 21 noch lang kein Wert ist, um direkt anzutherapieren.

Meine Fragen:
1. Wann sollte ich das EMS/ECS Gesamtprofil machen lassen? (Sofort? In ein paar Monaten? Um welche Uhrzeit Blut abnehmen? Was, wenn meine Tierärztin sagt, sofort zentrifugieren und einfrieren passt nicht in ihren Praxisablauf - anderen Tierarzt fragen?)
2. Da 21 wirklich nicht hoch ist, hatte ich selber vor jeglicher Recherche schon die Tendenz, mein Pony nochmal nachtesten zu lassen in 3 oder 6 Monaten. Erübrigt sich das mit dem EMS/ECS Gesamtprofil? Oder soll ich trotzdem nochmal separat nachtesten? (Wann?)
3. Was genau spuckt dieses Profil aus? Bzw. was müsste es ausspucken, damit man anhand dessen sagen kann "ahja, der hat wirklich Cushing, der braucht daher auch wirklich Tabletten"? > wieder die Frage: muss ich dann nicht eh ACTH zu späterem Zeitpunkt nochmal testen?
4. Woraus ich wirklich gar nicht schlau werde: Sowohl bei ECS und EMS sollen Pferde keinen Zucker zu sich nehmen, Obst, Karotten, Getreide usw. tabu. Bei ECS werden Rübenschnitzel unmelassiert "empfohlen". Google sagt, dass unmelassierte Rübenschnitzel einen Zuckeranteil von 5-6 % haben. Karotten haben das auch! Warum darf man dann Karotten dann auf gar keinen Fall mehr geben, aber Rübenschnitzel sind ok? Ich suche verzweifelt nach einer winzigen Belohnung, die ich dem Pony nach dem Kutsche fahren geben kann. Vor der EMS-"Diagnose" waren es 2-3 Karotten und ein Händchen Müsli; aktuell sind es 2 Karotten ohne Müsli.



Vielen Dank für eure Hilfe!
LG
Nisha

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Ich melde mich zeitnah nochmal weil jetzt mein Essen auf dem Tisch steht.
Obwohl ich keinen Glukosewert finden kann zeigt das zwar innerhalb der Referenz befindliche Insulin das eine Insulinresistenz vorliegt.
Vielleicht magst du nochmal den Glukosewert inkl. Meßeinheit nachliefern damit ich ganz konkret dazu etwas sagen kann.

ACTH 21 ? welche Einheit?

Süßer Schnuckel übrigens, sieht wie mein Anton aus

Bis nachher

ACTH 21 ? welche Einheit?

Ja da hast mich jetzt wohl erwischt ich hab gehofft, ihr wisst dann schon, welche Einheit das sein wird, bzw. dass es nur eine gibt. Wenn das essenziell von Bedeutung ist, muss ich das morgen bei meiner Tierärztin nachfragen.
Sie hat nur gemeint, dass der Normwert bis 11 (oder 12?) ist und mein Pony hat 21. Hilft das schon weiter?

Glukose ist in dem Blutbild angegeben als "Pankreas: Glucose". Ist das nicht das gleiche wie das "normale" Glukose?
Also im April war es ein anderes Labor, da hieß der Wert "Glukose", Normbereich 4,0-5,9 und Ponackel hatte 6,83 mmol/l.

Dafür bin ich für deine Insulin-Aussage zu doof in der Insulinzeile ist ja kein Referenzbereich angegeben... Was sagen mir denn dann die 12 mU/l?

So, nun aber erstmal ein "herzlich Willkommen im Forum" von mir

Rübenschnitzel können das 4-fache ihres Trockengewichts an Wasser aufnehmen, was zu einem hohen Volumen aber einer kalorienarmen Mahlzeit und einer guten Möglichkeit führt, zusätzliches Wasser und Nahrungsergänzungsmittel in das Pferd zu bringen. Sie haben einen einen guten Proteingehalt von 9 bis 10% und ist eine gute Kalziumquelle.
Rüschnis enthalten weniger unlösliche Ballaststoffe als Gras / Heu, viel lösliche Ballaststoffe und sind durch Fermentation sehr leicht im Dickdarm verdaulich.
Rüschnis haben den etwa 1,6 fachen Energiegehalt von Heu und sollten unter der Diät mit eingerechnet werden.
Wird das Pferd gearbeitet braucht es aber eine Energiequelle wofür die wiederum gut geeignet sind.

Zu erwähnen ist aber das Rüschnis gegenüber anderen Futterzusätzen (allen voran Stärke oder Luzerne aber auch Obst das Fruchtzucker enthält) keine Insulin und Glukosepeaks auslösen und somit eine gute Insulinantwort haben.
Durch die enthaltenen Pektine stellen sie übrigens ein gutes Magenfutter dar.
Semhof bietet Rüschnis mit nur noch 1,2% Zucker an, die nutze ich selber auch für meine Ponys und bin sehr zufrieden damit.

Es sollte solange der Insulin und Glukosewert hoch sind rigoros keinerlei Weidegang, Schmackofatz oder Heu ad lib. gegeben werden sondern 1,5% Heu vom ZIELkörpergewicht worunter dein Pony gesund abnehmen kann.

Als Belohnung kannst du z.B. einen Hanfpellet, Leinkuchenpellet, eine Erdnuss in der Schale, Salatgurke oder Hagebutte geben wenn es denn sein muss.

Der Insulinwert wäre wenn er physiologisch ausfällt bis max. 5 gehen wenn Heunüchtern getestet wird. Fasten ist lediglich für Funktionstest erforderlich, nicht aber für ein EMS/ECS Profil! Hier sollte das Pferd Heunüchtern aber mit 12 stündigem Verzicht auf Weidegang, Krippenfutter usw. sein.

Bezüglich der ACTH Einheiten gibt es zwei Möglichkeiten wie es angegeben ist, erstens µg/l und zweitens pmol/l wovon ich bei dir ausgehe da die Referenz entsprechend gering von dir angegeben wurde.
Auf die konventionelle Einheit umgerechnet wären 21 pmol/l 95,60 µg/l was als Ergebnis zumindest im Graubereich läge aber trotzdem diagnostisch noch nicht beweisführend ist.
Sind die 21 aber in µg/l angegeben ist alles chic und innerhalb der jahreszeitlichen Referenz.

Gibt es keine eindeutig dem ECS zuzuordnenden Symptome wie sich überlagernder Fellwechsel, Hirsutismus, Lethargie, diffuse Lahmheiten, Muskelabbau, abmagern vor dem vollen Trog, Hufrehe würde ich persönlich nicht antherapieren sondern in 6 Wochen erneut testen um zu schauen wo die Reise hingeht.
Wir befinden uns ja gerade im jahreszeitlichen Hoch des ACTH . Es unterliegt sowohl tages als auch jahreszeitlichen Schwankungen, ist morgens am höchsten, zum Abend hin abfallend bzw. kontinuierliches Ansteigen bei ALLEN Pferden (auch Gesunden) ab Sommersonnenwende mit dem Hoch im September/ Oktober weshalb dort die Referenzbereiche höher angesiedelt sind.
Da morgens das ACTH am höchsten ist ist das der ideale Blutabnahmezeitpunkt.

Wenn der korrekte Probenumgang von der Praxis nicht gewährleistet werden kann solltest du woanders fragen weil die Probe sonst mit Pech unbrauchbar ist.
Allerdings würde ACTH und Insulin dann falsch erniedrigt ausfallen und real höher sein.

Wenn sich also jetzt lediglich das ACTH etwas erhöht zeigt ist das für sich alleine betrachtet nicht Beweisführend für ein ECS, das liegt i.d.R. im mehrere Hunderterbereich ( bei meinen war 925 und 3080)

Das EMS/ECS Gesamtprofil umfasst:
Glukose, Insulin, Fruktosamine (Langzeitzucker) , Triglyceride (Fettstoffwechsel), ACTH und GGT.
Daraus lässt sich erkennen ob ein Cushing , eine Insulinresistenz (Quotient aus Glukose und Insulin) sowie ein EMS vorliegt. Da alle drei Erkrankungen sich überlagernde Symptome haben ist es wichtig sie voneinander abzugrenzen bzw. jede für sich diagnostiziert zu haben.

Bei ECS Verdacht ist IMMER ein Gesamtprofil zu empfehlen und diese Werte auch erneut bei der ACTH Kontrolle nach ECS Diagnose und Antherapieren zu testen.
Die Insulinresistenz ist nämlich ein häufiges Symptom des Cushing und nicht nur eine eigenständige Erkrankung. Soll heißen das sich bei adäquater Cushingtherapie eine Insulinresistenz verbessern kann so sie Cushing induziert ist.


Mach dich jetzt erstmal nicht verrückt sondern atme tief durch, hole die Blutwerte und Meßeinheiten ein und dann schauen wir nochmal und dröseln alles auf. Okay?!

Ich hab schon soviel geschrieben und meistens erschlägt einen das erstmal statt das es hilft. Aber ich wollte das Ein oder Andere wenigstens schon mal erwähnt haben.

Hallo Nisha und herzlich Willkommen!

ich lese mich seit Stunden in die Cushing-Thematik ein, mindestens seit einer Stunde hänge ich in diesem Forum und hab mich jetzt aus Verzweiflung angemeldet, da ich viele Fragen habe, deren Antworten ich bisher nicht gefunden habe.

Deine Verzweiflung legt sich hoffentlich bald und Du verbringst hier Stunden aus Interesse...

Auffällige Cushingsymptome hat er bisher nicht. Im Winter hat er typisch langes Shettywinterfell, nicht lockig; im Sommer ganz kurzes Fell.

Der kostenlose Cushingtest 2020 brachte heute das Ergebnis "positiv" mit Wert 21.
Meine Tierärztin sagte natürlich, ich sollte mit Tabletten anfangen.

Wie bist Du denn auf die Idee gekommen, den ACTH-Test machen zu lassen, wenn keine Symptome vorliegen? Die Tabletten sind hochwirksam und sollten nur bei echtem Bedarf gegeben werden, denn sie greifen in den Stoffwechsel ein. Im Allgemeinen ist ein im sogenannten Graubereich erhöht liegender Wert allein noch kein Therapie-Grund, sondern gibt Anlass zum Beobachten. Das sollte dann aber auch ernst genommen werden, damit nicht Veränderungen, die Anlass für einen Therapiebeginn geben könnten, verpasst werden. Ziel ist es, ein symptomfreies Pferd mit einem ACTH-Wert im Normbereich zu haben. Es sind also beide Dinge relevant: Symptome und ACTH-Wert.

Eine Klinik sagte mir im August 2020, dass er schon sehr nach EMS aussieht (er ist viel zu dick), was ich inzwischen akzeptiert habe. Die Leberwerte+Glucose waren im April 2020 ok, im August 2020 erhöht.
Daher Koppel nur noch mit Maulkorb.
Ich versuche, dass er vor der Kutsche mehr tut.
Heu waschen geht nicht (Offenstall), Heunetze seitens Stallbesitzer auch nicht gern gesehen - eventuell aber mit viel Überredung möglich.
Aufgrund seines empfindlichen Magens kann ich das Heu aber gar nicht zu weit reduzieren.
D.h. wir fahren aktuell eher defensiveres Abspeckprogramm.

Prima, dass Du die Hinweise der Klinik direkt in Veränderungen umzusetzen versuchst. Bei zu viel Gewicht bzw einer EMS-Erkrankung hilft nur angepasste Futtermengen und Bewegung.
Ich habe auch einen Magenkandidaten, aber bei dem hat sich seit Kurzem alles stabilisiert. Hat Deiner denn aktuell Beschwerden? Wie äußert sich der empfindliche Magen und was unternimmst Du dagegen? Gab es diagnostische Untersuchungen?

1. Wann sollte ich das EMS/ECS Gesamtprofil machen lassen? (Sofort? In ein paar Monaten? Um welche Uhrzeit Blut abnehmen? Was, wenn meine Tierärztin sagt, sofort zentrifugieren und einfrieren passt nicht in ihren Praxisablauf - anderen Tierarzt fragen?)

Da Du im August Werte hast überprüfen lassen und der ACTH-Test noch ganz frisch ist, würde ich an Deiner Stelle noch ein paar Wochen warten. Dann kannst Du prüfen, in welche Richtung sich der ACTH entwickelt und ob sich durch Deine Haltungsveränderungen die Kohlehydratwerte verbessern.

2. Da 21 wirklich nicht hoch ist, hatte ich selber vor jeglicher Recherche schon die Tendenz, mein Pony nochmal nachtesten zu lassen in 3 oder 6 Monaten. Erübrigt sich das mit dem EMS/ECS Gesamtprofil? Oder soll ich trotzdem nochmal separat nachtesten? (Wann?)

Das erübrigt sich mit dem Gesamtprofil, da hier ACTH enthalten ist. Abhängig von den Ergebnissen kann es zukünftig aber natürlich sein, dass Du mal das Gesamtprofil und mal nur den ACTH in Auftrag gibst.

3. Was genau spuckt dieses Profil aus? Bzw. was müsste es ausspucken, damit man anhand dessen sagen kann "ahja, der hat wirklich Cushing, der braucht daher auch wirklich Tabletten"? > wieder die Frage: muss ich dann nicht eh ACTH zu späterem Zeitpunkt nochmal testen?

Der Wert müsste eindeutig erhöht sein und/oder es liegen Symptome vor. Oder Du bemerkst bei der Nachtestung, dass der Wert weiterhin Anlass zum Beobachten gibt. Das ist aber theoretisch, praktisch lässt sich das erst anhand der tatsächlich vorliegenden Werte diskutieren. Im Bedarfsfall sollte auch nicht mit der oft empfohlenen halben oder viertel Tablette antherapiert werden, sondern es lässt sich mit etwas Geschick auch ein Achtel herstellen. Hintergrund ist der, dass am Anfang einer ECS-Erkrankung bereits kleine Wirkstoffmengen ausreichen können. Mit der Zeit werden Mengenanpassungen nach oben nötig. Anhand der Blutwerte lässt sich nur ein Mangel feststellen und keine Überdosierung, während die Symptome in beiden Fällen leider oft ähnlich sind. Deswegen ist es wichtig, eine Überdosierung zu vermeiden.

4. Woraus ich wirklich gar nicht schlau werde: Sowohl bei ECS und EMS sollen Pferde keinen Zucker zu sich nehmen, Obst, Karotten, Getreide usw. tabu. Bei ECS werden Rübenschnitzel unmelassiert "empfohlen". Google sagt, dass unmelassierte Rübenschnitzel einen Zuckeranteil von 5-6 % haben. Karotten haben das auch! Warum darf man dann Karotten dann auf gar keinen Fall mehr geben, aber Rübenschnitzel sind ok? Ich suche verzweifelt nach einer winzigen Belohnung, die ich dem Pony nach dem Kutsche fahren geben kann. Vor der EMS-"Diagnose" waren es 2-3 Karotten und ein Händchen Müsli; aktuell sind es 2 Karotten ohne Müsli.

Kathi hat hier schon das Wichtigste geschrieben. Es ist nicht möglich, komplett auf Zucker zu verzichten, sondern es sollten möglichst zuckerarme und sinnvoll ausgewählte Futtermittel gegeben werden. Bei EMS und IR ist das besonders wichtig, während bei einem reinen ECS ohne begleitende IR das nicht maßgeblich ist. Mein Pferd ist z.B. ein Cushi ohne IR, das lasse ich aber regelmäßig überprüfen und habe die Fütterung trotzdem darauf eingestellt. Ich habe aber das Glück, das ich nicht ganz so konsequent sein muss, wie jemand mit EMS- oder IR-Pferd, die durch ungeeignetes Futter schwere Folgen erleiden können.

Für ein Shetty finde ich 2-3 Möhren und 1 Handvoll Müsli auch nicht wenig als Belohnung. Ein Möhrenstück würde doch auch reichen, oder? Gibt es denn einen speziellen Grund für die Belohnung mit Leckerlie?

Guten Morgen und herzlich willkommen hier mit dem Lütten.

Bzgl. der Frage nach Leckerlies: ich habe letztens zufällig diese hier gefunden: https://www.kraemer.de/Pferdebedarf-Pfe ... uer-Pferde. Die sind wirklich winzig und ich finde sie grandios. Meine finden sie auch gradios.
Zusammensetzung: Grünfaser, Leinkuchenmehl, 5 % Fenchel, Glycerin

Grundsätzlich bin ich aber auch eher ein Fan vom Stimmlob und brauche so gut wie nie Leckerlies.

Ich bin ein absoluter Fan von reiner Heufütterung und Mineral als Kur. Zur Beschäftigung bekommen meine auch noch über nach einen Hauch Stroh und, wenn es als Schnitt anfällt, Äste und Zweige. Die allerdings eher selten. Als Träger für das Mineral nutze ich Grünhafer, weil ich den für die Meeris und Kaninchen eh da habe, und die Lütten bekommen davon dann wirklich nur eine Prise. Sonst bekommen meine nichts.

PS:
GGT, GLDH und LDH zeigen sich erhöht was Hinweis auf ein ECS sein kann aber (nicht muß), nicht umsonst wird deshalb GGT beim ECS mit getestet.
Von der Optik und deiner klinischen Beschreibung her (wird regelmäßig gearbeitet, hat keine Fellauffälligkeiten usw.) sehe ich keine ECS begründeten Auffälligkeiten.

LDH kann übrigens auch auf Grund von Hämolyse (Probenzerfall durch falschen Probenumgang) zu hoch ausfallen, da aber die anderen erhöhten Werte auf Leber hinweisen würde ich das dem zuschreiben.

Eine Kur mit Mariendistel kann da der sich ansonsten selbst regenerierenden Leber eine gute Unterstützung sein.

Was mir noch eingefallen ist Tobi von schnulli:

Was ich aber immer wieder, gerade im Amerikanischen Forum gelesen habe ist das Pferde die auch nur gelegentliche Ausrutscher oder im saisonalen Hoch zu früheren Zeiten beim ACTH gezeigt hatten dies scheinbar als Frühsymptom gezeigt haben und sind später eindeutige, therapiebedürftige Cushis geworden.
Wir wissen ja definitiv das gerade zu Beginn der Erkrankung die sich i.d.R. über Jaaahre entwickelt ACTH nicht dauerhaft erhöht sein muß.


Fakt ist aber das ein beim Pferd eigentlich immer anzutreffende hypophysäre Cushing nicht reversibel also heilbar sondern "nur" beherrschbar/ therapierbar ist.
Anders ist das beim Equinen"peripheren" Cushing, siehe Artikel unten oder anderen Cushingformen wie z.B. dem iatrogenen Cushing (ärztlich verursachtes Cushing-Syndrom durch z.B. Kortison).

......Kürzlich hat Dr. Johnson in den USA eine mögliche Erklärung vorgeschlagen.
Er hat vorgeschlagen, dass fette Pferde und Ponys unter einem Syndrom leiden können, das bei Menschen gut erkannt wurde, das von Omental Cushing's Krankheit. Bei den Menschen wird das Omentum, ein fetthaltiges Blatt, das den Darm bedeckt, zu einem abnormen Ort für die Produktion des Hormons Cortisol. Das Omentum in diesen Individuen enthält einen abweichenden Satz von Enzymen, die das eigene inaktive Cortison der Person in die aktive Form Cortisol umwandeln. Diese erhöhte Menge an zirkulierendem Cortisol wirkt sich negativ auf den Kohlenhydratstoffwechsel des Pferdes aus und verursacht einen erhöhten Blutzucker und Insulin.
Eine ähnliche Situation kann bei fetten Pferden auftreten, die hohe Konzentrationen von zirkulierenden, Cortisol, Insulin und Glukose zeigen, sind schwer zu diät und leiden oft unter Hufrehe. Dieses Syndrom bei Pferden wird manchmal als Peripheral Cushing Krankheit bezeichnet, obwohl ich denke, das ist kein sehr guter Name, da die extra Cortisol nicht aus der Nebenniere kommt. Omental Cushing Disease, Periphere Cushing-Krankheit und Insulin-Resistenz alle bedeuten die gleiche Sache, wenn in Bezug auf Equiden.
Der neue Test, den wir verwenden, Messen von endogenen ACTH, Cortisol, Insulin und Glukose können Hypophysenabhängige Cushing-Fälle von Fettleibigkeit bezogenen Laminitis unterscheiden.
Referenzen.
Eiler, H., Oliver, J. and Goble, D. (1979)
Kombinierte Dexamethason-Suppression Cosyntropin- (synthetische ACTH) Stimulationstests im Pferd; Ein neuer Ansatz zur Prüfung der Nebennierenfunktion.
Bin J. Vet. Res. 40: 724-726
Buche, J. und Garcia, MC (1985)
Hormonelle Reaktion auf Thryrotropin freisetzendes Hormon bei normalen Pferden und solchen mit Hypophysen-Adenom.
Bin J. Vet. Res. 46: 1941-1943.
Garcia, MC und Buche, J. (1986)


Vielleicht ist also sein damals relativ hohes ACTH als Wegweiser zu verstehen gewesen ……..

........Allerdings hatte Tobi ja auch eine Zeit in der etwas moppeliger war......vielleicht also evtl. doch ein peripheres Cushing und deshalb ACTH, Insulin und Glukosewerte unter Gewichtsreduktion wieder innerhalb der Norm ......?

Da das ACTH bereits ab Sommersonnenwende kontinuierlich zu steigen beginnt würde ich bei einem gewissen Cushingverdacht sicherheitshalber schon einmal im Juli testen lassen und ein weiteres Mal im September um nichts zu versäumen und bei Bedarf gleich mit Prascend gegen steuern zu können.

Es muß aber betont werden das ein innerhalb der Referenz befindliches ACTH ein Cushing nicht pauschal ausschließt!!
Es gibt einige wenige eindeutige Cushis wo weder das ACTH noch der Dexamethason Suppressionstest (wegen der Cortisongabe bitte NICHT bei Rehepferden anwenden!!) positiv waren und das Pferd nach langer Überlegung mit Prascend antherapiert wurde und von diesem profitiert hat und es dementsprechend auch gebraucht hat.
Auch wurde im Laufe der Erkrankung die Dosis mal angehoben weil sich Symptome erneut zeigten was ja immer als ein Hinweis auf eine unpassende Dosis gesehen werden muß.
Bei uns im Forum war das z.B. Pinta von ultra

Das zeigt das man sein Pferd sehr genau beobachten muß und sich am besten Notizen dazu macht die später oftmals Entscheidungshilfe sein können weil sich beim nachlesen evtl. ein "ECS Bild" ergibt.

Unter Berücksichtigung aller Umstände würde ich persönlich in 4- 6 Wochen nochmals alle Werte (EMS/ECS Gesamtprofil und Leberwerte) beauftragen weil dann auch zu sehen ist wo steht das ACTH und was machen die Leberwerte und der Kohlenhydratstoffwechsel unter mehr Bewegung bei angepasstem Futtermanagement und evtl. Leberkur.

Allerdings muss man bei Tobi dazu sagen, dass er im Anfangs-ACTH wesentlich höher und eindeutig damals ausgefallen ist. Das nur nebenbei.

Insgesamt bin ich ganz bei Kathi: ich würde nachtesten, die Fütterung dringend anpassen (bei Shettys meiner bescheidenen Meinung nach das A und O; aber natürlich nicht nur bei Shettys!) und dann weitersehen.

Als Mineralfutter wegen Leber hatte ich das Masterhorse Basis Metabol (ich wohne in der Nähe vom großen Pferdesporthaus, deswegen kann ich da locker vorbeifahren.....). Beide Shettys mochten es und sehen gut aus. Für den Fall, dass man beides in einem haben möchte. Mariendistelsamen allein hat Tobi verschmäht....

Hallo,
schön dass ihr mir alle helft. Da fühl ich mich gleich nicht mehr so allein gelassen und hilflos
Tierärzte nehmen sich seltenst die Zeit und beraten einen ausführlich, bis die letzte Frage geklärt sind.
Viel einfacher ist eben das "gib ihm Tabletten".

Ich habe auch einen Magenkandidaten, aber bei dem hat sich seit Kurzem alles stabilisiert. Hat Deiner denn aktuell Beschwerden? Wie äußert sich der empfindliche Magen und was unternimmst Du dagegen? Gab es diagnostische Untersuchungen?

2016 wurde er gastroskopiert > Magengeschwüre, bei Kontrollgastro ok.
Mein Gefühl war, dass er ca. halbjhrl. immer wieder schlecht wurde > halbjhrl. Omeprazol (Gastrogard/Pepticure).
Vor 2 Wochen habe ich ihn erneut gastroskopieren lassen, da ich wissen wollte, ob er mir nur schlecht vorkommt, oder ob er wirklich schlecht ist > Magen insgesamt sehr schön, lediglich 2 winzige Läsionen, für die mir 2 Wochen Omeprazol "verordnet" wurde.
Also guter Stand der Dinge. Er bekommt wie gesagt morgens+abends Magenschoner und 1x am Tag Magentee - das muss/möchte ich auch so beibehalten trotz EMS/ECS, da mir ein schlechter Magen auch nichts bringt.

In den Magentee kommt aktuell die Leber/Nieren-Kur (von Lexa) mit rein + Bitterkräuter, um ihn da langsam dran zu gewöhnen.
Meine Tierärztin hat mir noch Hepar-liquid gegeben, das kommt da auch mit rein, da sind vor allem Mariendistelsamenextrakte mit drin.
Mineralfutter bekommt er gar nicht, hatte immer den Eindruck, dass ihm das auf den Magen schlug.
Er kriegt Zink - da hab ich auch schon was anderes gekauft von dr. weyrauch, da ist keine Melasse drin.

Zu erwähnen ist aber das Rüschnis gegenüber anderen Futterzusätzen (allen voran Stärke oder Luzerne aber auch Obst das Fruchtzucker enthält) keine Insulin und Glukosepeaks auslösen und somit eine gute Insulinantwort haben.
Durch die enthaltenen Pektine stellen sie übrigens ein gutes Magenfutter dar.
Semhof bietet Rüschnis mit nur noch 1,2% Zucker an, die nutze ich selber auch für meine Ponys und bin sehr zufrieden damit.

Danke, so eine Erklärung hab ich gebraucht, jetzt hab ichs auch verstanden

Das heißt, ich könnte ihm vielleicht statt einer Karotte eine handvoll Rüschnis (bereits im aufgeweichten Zustand eine handvoll) als Belohnung geben, sofern er sie mag?
Er kennt es halt, dass es nach dem Kutsche fahren was gibt und das möcht ich ihm nicht nehmen Er ist generell einer, der auf Futterlob extrem anspringt, Stimmlob ist ihm leider wurscht.
Er kann auch ganz viele Kunststückchen, aber auch nur mit Futterlob - die Kunststückchen kann ich dann wohl streichen, wenn er keine Karotten mehr haben darf. Oder habt ihr IRGENDeine Idee, was man stattdessen nehmen könnte? Sind die Hanfpellets auch so, dass sie das Insulin nicht anschubsen?
An der Longe hab ich ihn mit ganz viel Geduld auch nur dazu motiviert gekriegt, halbwegs mitzumachen, weil es zwischendurch Karottenrädchen gibt, wenn er brav fleißig gelaufen ist und erst recht nach dem Galopp. Seitdem macht er es im Vergleich zu früher wirklich gut - aber viel tun tut er an der Longe nicht und das kriegt man auch nicht aus ihm rausgefordert - da muss man SEHR fordernd werden und dann hat er am nächsten Tag Magenschmerzen. Also nein. Schwieriges Thema.

Wie bist Du denn auf die Idee gekommen, den ACTH-Test machen zu lassen, wenn keine Symptome vorliegen?

Weil Tierärzte ja immer wieder sagen "Oh ein Shetty... naja Sie könnten den ja mal testen lassen."
Er hat langes Fell im Winter. Sein Fellwechsel zieht sich schon, aber er ist immer noch der gleiche Fellwechsel wie der, als er 4 war. Andere gesunde Shettys wechseln genauso.
Er hat seit 2 Jahren im Sommer oft Pilz. Dieses Jahr Mauke. Das alles kann man aber in EMS einsortieren.
Ich gehe übrigens davon aus, dass er auch eine IR hat. Erklärt, warum er seit 5 Wochen kein Gramm abnimmt.

Bzgl. der Frage nach Leckerlies: ich habe letztens zufällig diese hier gefunden: https://www.kraemer.de/Pferdebedarf-Pfe ... uer-Pferde. Die sind wirklich winzig und ich finde sie grandios. Meine finden sie auch gradios.
Zusammensetzung: Grünfaser, Leinkuchenmehl, 5 % Fenchel, Glycerin

Wären die denn geeigneter als ein Stück Karotte? Oder kommt das ähnlich raus?
Wobei ich an die Leckerlis auch so schnell nicht dran komme, weil man erst ab 15 EUR bestellen kann.

Unter Berücksichtigung aller Umstände würde ich persönlich in 4- 6 Wochen nochmals alle Werte (EMS/ECS Gesamtprofil und Leberwerte) beauftragen weil dann auch zu sehen ist wo steht das ACTH und was machen die Leberwerte und der Kohlenhydratstoffwechsel unter mehr Bewegung bei angepasstem Futtermanagement und evtl. Leberkur.

Ok, das ist mal eine Aussage, was ich tun soll, das hilft mir Dann mach ich das genau so und werde nicht ab nächster Woche Tabletten einwerfen.

Ich finde es eh schwierig. Sowohl EMS als auch ECS erhöhen ACTH... ja und wer sagt mir jetzt, dass es nicht komplett vom EMS kommt und er überhaupt kein ECS hat?
In meiner Vorstellung ist das dieses "beobachten". EMS versuche ich ja jetzt einzudämmen - das könnte wohl aber noch ein Weilchen dauern - wenn er Gewicht verliert, müsste sozusagen das ACTH ja auch runter gehen.
Da fällt mir ein. Das Blut für den ECS-Test wurde wie gesagt um 10:30 Uhr entnommen. Kurz vorher hab ich ihn aber von der Koppel gefischt (ca. 20 Minuten vorher schätze ich). Er hätte eigentlich heu-nüchtern sein müssen, oder? D.h. evtl. war das Blut eh "verfälscht"?

Weitere Frage: wir machen von ca. März-Oktober 1x im Monat einen Ausflug. Da wird mein Pony und ein anderes Pony in den Anhänger gepackt, wir fahren 30-45 Minuten woanders hin, wos schön ist und gehen dort 2-3 Stunden spazieren, dann fahren wir wieder heim. Einfach weil wir auch mal was mit den Kleinen unternehmen möchten. Im Sommer waren wir mal schwimmen an einem See.
Mein Kleiner kriegt da natürlich Omeprazol wegen seinem stressanfälligen Magen, damit gehts ihm auch gut.
Schätzt ihr das im Bezug auf Stress (und somit an dem Tag Verschlechterung Kortisol, ACTH, IR, usw.) hochgradig gefährlich für ihn ein, oder ist 1x im Monat und maximal 8-9x pro Jahr vertretbar?

Kathi, ich hab gestern schon ein bisschen das Tagebuch von deinem Anton angeschaut, der schaut wirklich fast genauso aus
Der hat ja schon seit sehr jungen Jahren Cushing. Wie hältst du deine beiden denn? Laut den Fotos sind die schon auch mal auf Gras? Karotten/Äpfel/Leckerlis gibt's nie (oder nur 1x pro Woche, oder 1x im Monat)?
Ich wüsst nur gern, was so ungefähr auf mich zukommt und auf was ich mich einstellen soll (kriegt er nie wieder Karotten - oder kriegt er jetzt fürs erste keine Karotten und nächstes Jahr sind 3 Karotten in der Woche ok; darf er nie wieder aufs Gras - DANN müsste ich dringend eine Lösung mit den Stallbesitzern finden, oder ist mit Maulkorb in Ordnung...)

2016 wurde er gastroskopiert > Magengeschwüre, bei Kontrollgastro ok.
Mein Gefühl war, dass er ca. halbjhrl. immer wieder schlecht wurde > halbjhrl. Omeprazol (Gastrogard/Pepticure).
Vor 2 Wochen habe ich ihn erneut gastroskopieren lassen, da ich wissen wollte, ob er mir nur schlecht vorkommt, oder ob er wirklich schlecht ist >
Woran genau hast du das "schlecht vorkommen" festgemacht, was war auffällig?

Magen insgesamt sehr schön, lediglich 2 winzige Läsionen, für die mir 2 Wochen Omeprazol "verordnet" wurde.
Also guter Stand der Dinge. Er bekommt wie gesagt morgens+abends Magenschoner und 1x am Tag Magentee - das muss/möchte ich auch so beibehalten trotz EMS/ECS, da mir ein schlechter Magen auch nichts bringt.
Was für einen Magentee gibst du ihm denn?
Ich finde die Anzahl dessen was er für den Magen bekommt nicht wenig und bin übrigens kein Freund von Omeprazol.
Bewährt hat sich z.B. Sucralfat (EMS/IR-ler tauglich weil dessen Zucker im Prinzip nicht verstoffwechselt wird!) oder auch Flohsamenschalen leisten neben Pektinhaltigen Futtermitteln (z.B. Rüschnis) oder Aloe Vera gute Dienste und sind EMSkonform.

In den Magentee kommt aktuell die Leber/Nieren-Kur (von Lexa) mit rein + Bitterkräuter, um ihn da langsam dran zu gewöhnen.
Meine Tierärztin hat mir noch Hepar-liquid gegeben, das kommt da auch mit rein, da sind vor allem Mariendistelsamenextrakte mit drin.
Mineralfutter bekommt er gar nicht, hatte immer den Eindruck, dass ihm das auf den Magen schlug.
Er kriegt Zink - da hab ich auch schon was anderes gekauft von dr. weyrauch, da ist keine Melasse drin.

Welches Mineral hast du denn bisher ausprobiert?
Einzelsupplemente sind keine gute Idee Mängel zu beheben.
Da Mineral und Spurenelemente in Interaktion zueinander stehen würde man das ausgeklügelete System durcheinander bringen. Versucht man das Eine auszugleichen führt man leider 5 andere in einen Mangel.
Besser ist da eben ein ausgewogenes Mineral ohne Schnickschnack und ohne Luzerne. Empfehlenswert und passend zur Heufütterung, EMS/IR konform mit einem engen Kalzium/Phosphorverhältnis wäre z.B. Allergo oder Rehevital. Auch die Gabe Treberfreier Bierhefe hilft dem Minerals/Spurenelemente Haushalt auf die Sprünge.

Wenn man sich die Interaktionen vermeintlicher Mangel die das Labor einem offenbart einmal ansieht versteht man vielleicht besser warum unbedingt nach dem Sinn einer Einzelsupplementierung gefragt werden sollte bevor etwas zugefüttert wird das die Situation vermutlich nicht besser sondern schlechter machen wird.

Ausserdem zu bedenken ist:
Wie S.Brosig (Quelle) auch an anderer Stelle mal sagte was ich treffender nicht ausdrücken könnte ist:

Das Blutbild stellt ja keine quantitative Analyse dar, in der alle Parameter vorhanden sein müssten. Es ist nur eine Stichprobe. Wenn man z.B. von 10000 möglichen Parametern 10 bestimmt und darin eine Abweichung findet, so bedeutet das nicht, dass mit Behebung dieses einen Fehlers das Blutbild wieder in Ordnung ist. Statistisch gesehen enthält das Blutbild nämlich dann eigentlich ungefähr 1000 Abweichungen, nur hat man diese eben nicht untersucht! 999 Parameter bleiben dann weiter daneben!

Auch bei der Fütterung gilt das Gesetz des Minimums. Wir können nicht immer davon ausgehen, dass sich irgendwie schon alles ausgleicht.
Statt den schönen Versprechungen auf einzelnen Pferdefuttersäcken und Dosen zu erliegen oder die eigene Nase zur Kauf-Entscheidung heranzuziehen, kommen wir ums Rechnen und ums Überlegen nicht wirklich herum......weiterlesen....

Zu einigen häufig diagnostizierten Mineralstoff- und Spurenelement-Interaktionen :

Die Zinkaufnahme wird durch Aminosäuren gesteigert, verringert aber durch Kupfer, Kalzium, Eisen, Mangan, Selen, Kadmium.
Selenaufnahme wird ebenfalls durch Aminosäuren gesteigert aber verringert durch Kupfer, Kadmium, Quecksilber, Schwefel, Blei, Zink.
Durch Mangansupplementierung wiederum wird Eisen, Chrom und eben Zink verringert.

Wertvolle Aminosäuren werden z.B. durch das Zufüttern von BIERHEFE aufgenommen, während gerade käuflich zu erwerbende Kombipräparate wie z.B. das allseits beliebte Zink/Selen Gemisch sich im Prinzip gegeneinander nicht nur stört sondern vermutlich sogar aufhebt.

Einem "Selenmangel", so es denn einer ist weil sich der Referenzwert je nach Labor deutlich unterscheidet wodurch in einem Labor ein Mangel in einem Anderen aber ein Zuviel attestiert wird, hingegen kann häufig sinnvoll durch das Zufüttern von Vitamin E begegenet werden. Und zu beachten gilt das Selen wie auch z.B.Vitamin D in höherer Dosierung toxisch ist!!

QUELLE

…...Gefahren der Überversorgung bei Spurenelementen sind abhängig von ihrer Aufnahme:
Anorganisch gebundene Spurenelemente werden im Dünndarm zuerst in ihre ionisierte Form überführt, bevor sie anschließend über 2 unterschiedliche Wege resorbiert werden. Kupfer, Eisen, Mangan und Zink unterliegen einem aktiven Transportmechanismus (Komplexbildner).
Durch diesen Regulationsmechanismus wird mit steigender Zufuhr die Aufnahme in den Körper verringert. Damit wird einer überhöhten Aufnahme entgegengesteuert und so bei Überversorgung das Risiko von Vergiftungen verringert.
Bei Selen und Jod erfolgt die Aufnahme durch Diffusionsprozesse. Dies bedeutet, dass die Aufnahme in den Körper weitgehend nicht reguliert wird und damit mit steigender Zufuhr das Risiko einer Überversorgung bzw. einer Intoxikation steigen kann.
QUELLE

Das heißt, ich könnte ihm vielleicht statt einer Karotte eine handvoll Rüschnis (bereits im aufgeweichten Zustand eine handvoll) als Belohnung geben, sofern er sie mag?
Ja, das wäre denkbar aber die Wahrscheinlichkeit das er die Rüschnis sofort mag ist gering.
Geschmacklich und therapeutisch Aufpimpen könntest du das mit z.B. etwas frisch geschrotetem gelben Leinsamen der sehr Magenschleimhautfreundlich ist und gerne genommen wird.


Er kennt es halt, dass es nach dem Kutsche fahren was gibt und das möcht ich ihm nicht nehmen Oder habt ihr IRGENDeine Idee, was man stattdessen nehmen könnte? Sind die Hanfpellets auch so, dass sie das Insulin nicht anschubsen?

Hanfpellets oder Leinkuchen stellen in erster Linie wertvolle Faser dar und haben kaum noch Öl und schubsen NICHT das Insulin an.
Ich persönlich habe DIESEN HANFKUCHEN als EMS/IR konformes gelegentliches Leckerli.
In meinem ersten Post habe ich mögliche Belohnungsfutter mitgeteilt wobei auch da trotz weitgehender Verträglichkeit bei Stoffwechselkranken immer die Menge das Gift macht.

Weil Tierärzte ja immer wieder sagen "Oh ein Shetty... naja Sie könnten den ja mal testen lassen."
Er hat langes Fell im Winter. Sein Fellwechsel zieht sich schon, aber er ist immer noch der gleiche Fellwechsel wie der, als er 4 war. Andere gesunde Shettys wechseln genauso.

Shettys sind nicht häufiger betroffen vom ECS als andere Pferde oder Ponyrassen.
Was das EMS und die IR angeht schon!
Ihnen ist, wie allen Robustrassen, eine Insulinresistenz in die Wiege gelegt.
Was unter Kargheit in freier Wildbahn eine ausgeklügeltes Überlebensstrategie ist kippt unter zuwenig Bewegung bei maximalem Futterangebot nur leider ins Krankhafte.
Dazu zählt leider schon das Heu das oftmals mehr Gesamtzucker enthält als die tolerierbaren 10% weil es von Grasäckern mit hohem Anteil Stressresistenter Gräsern statt alten Wiesenbeständen kommt.

Ich sage immer Shettys haben 1 Tag Sommerfell.
So ist jedenfalls meine Erfahrung mit meinen beiden Kökelnasen. Wenn andere Pferde schon nackelig im Frühjahr frieren freuen sich meine einen Keks weil sie schön an ihrem Plüsch festgehalten haben der allenfalls ein paar wenige Haare aussortiert.
Kaum sind sie oft im Juni alle Haare los sind sie ZACK schon wieder am aufplüschen.
Von daher finde ich an deiner Schilderung nichts Pathologisches.

Er hat seit 2 Jahren im Sommer oft Pilz. Dieses Jahr Mauke. Das alles kann man aber in EMS einsortieren.
Ich gehe übrigens davon aus, dass er auch eine IR hat. Erklärt, warum er seit 5 Wochen kein Gramm abnimmt.

Njein.
Das kann sowohl EMS als auch ECS bedingt sein denn solche Symptome werden bei beiden Erkrankungen beobachtet und relativieren sich unter Therapie bzw. Diät.
Auch ein IR-ler kann abnehmen, vorausgesetzt die Energiebilanz ist entsprechend. Sprich er muß in die negative Bilanz gehen, mehr verbrauchen als er aufnimmt.
Was sich im EMS oder der IR erklärt ist das "Nimmersatte". Die Muckels haben kaum Sättigungsgefühl und eigentlich permanent Hunger.

...........Zusammensetzung: Grünfaser, Leinkuchenmehl, 5 % Fenchel, Glycerin
Wären die denn geeigneter als ein Stück Karotte? Oder kommt das ähnlich raus?

Ich glaube das man das nicht pauschal beantworten kann weil es auf den Zuckeranteil der Grünfaser bzw. Mischung ankommt.
Ist dieser aus z.B. Luzerne, deren Gesamtzucker zwar niedrig aber vorwiegend aus Stärke/ Glukose besteht, ist es eher schlechter zu bewerten.
Luzerne sollte übrigens nicht nur nicht an IR-ler verfüttert werden sondern entgegen den Werbeversprechen auch nicht bei Magenpferden.
Dem jahrelang vermeintlich pauschal positiven Magen/Darmfreundlichen Aspekt von Luzerne konnte durch eine Leipziger Studie nicht entsprochen werden, schaust du hier:

https://vetline.de/index.cfm?cid=3252&d ... s.id=98047


Ich finde es eh schwierig. Sowohl EMS als auch ECS erhöhen ACTH... ja und wer sagt mir jetzt, dass es nicht komplett vom EMS kommt und er überhaupt kein ECS hat?

Das er kein ECS hat kann dir niemand sagen weil lediglich hohe ACTH Werte Beweisführend für ein ECS sind, innerhalb der Referenz befindliche aber ein ECS nicht pauschal ausschließen. Wichtig ist jetzt ein mögliches ECS im Auge zu behalten und das ACTH regelmäßig zu testen!
Fakt ist das es kein durch Prascend therapiebedürftiges hypophysäres Cushing das Pferde i.d.R. inne haben durch EMS entsteht oder begünstigt wird!

In meiner Vorstellung ist das dieses "beobachten". EMS versuche ich ja jetzt einzudämmen - das könnte wohl aber noch ein Weilchen dauern - wenn er Gewicht verliert, müsste sozusagen das ACTH ja auch runter gehen.

Nein aus eben genannten Gründen. Hat er Cushing wird sich eine Gewichtsreduktion nicht auf das ACTH auswirken indem es sinkt.


Das Blut für den ECS-Test wurde wie gesagt um 10:30 Uhr entnommen.
Kurz vorher hab ich ihn aber von der Koppel gefischt (ca. 20 Minuten vorher schätze ich). Er hätte eigentlich heu-nüchtern sein müssen, oder? D.h. evtl. war das Blut eh "verfälscht"?

Njein.
Bei einem gesunden Organismnus passen Glukose und Insulin immer zueinander weil das Eine das Andere bedingt unabhängig davon wann was zuletzt an Nahrung aufgenommen wurde.
Deshalb sind Einzelwerte wenig sinnvoll sondern in Bezug auf EMS/IR müssen immer zumindest Glukose und Insulin zueinander interpretiert werden (Quotient aus Beidem)
Da Pferde eher selten in den Status eines dauerhaften zu hohen Glukosespiegels geraten und selbst EMS/IR-ler meistens eine innerhalb der Referenz oder sogar erniedrigte Glukose zeigen ist dieser Wert niemals isoliert zu betrachten.

Natürlich ist sowohl das Insulin als auch die Glukose bei einer Kohlenhydrathaltigen, Zuckerreichen Nahrungsaufnahme erstmal erhöht, das ist aber physiologisch.
Beim gesunden Organismus würde dann trotzdem ein Quotient von über 20 herauskommen, bei einem IR-ler hingegen würde er z.B. unter 10 also im pathologischem Bereich liegen.

Und bei euch ist das der Fall, der Quotient ist bei euch 9,58 was einer kompensierten IR entspricht.
Auf dem laborzettel steht dann häufig:
GI/Ratio: 9,58
RISQI: 0,29
MIRG: 4,3
RISQI (= reciprocal inverse square of insulin) stellt ein Mass für die Insulinsensitivität dar.
MIRG (=modified insulin to glucose ratio) und die I:G ratio (= Insulin:Glukose) spiegeln die pankreatische ß-Zellfunktion wieder.

Dadurch das nun die Blutglukose bei euch besonders hoch war, vermutlich durch Weidegang, schönt es den Quotienten noch.


Schätzt ihr das im Bezug auf Stress (und somit an dem Tag Verschlechterung Kortisol, ACTH, IR, usw.) hochgradig gefährlich für ihn ein, oder ist 1x im Monat und maximal 8-9x pro Jahr vertretbar?

Das hängt davon ab wie er die Anhängerfahrten findet. Stört er sich nicht daran und mümmelt währenddessen gemütlich sein Heu ist alles gut. Dann brauchte man aber keinen Magenschutz geben!
Zeigt er sich hingegen aufgeregt und benötigt offensichtlich Magenunterstützung sollte man überlegen ob man ihm mit dem Ausflug einen Gefallen tut.
Bei Cushis sagt man das man im Hinblick auf den gestörten Hormonstoffwechsel und der fehlenden ACTH und Kortisol tages und jahreszeitlichen Schwankung Stress vermeiden und so eigentlich banale Dinge wie Fütterungszeiten unbedingt einhalten sollte.


Kathi, ich hab gestern schon ein bisschen das Tagebuch von deinem Anton angeschaut, der schaut wirklich fast genauso aus
Der hat ja schon seit sehr jungen Jahren Cushing. Wie hältst du deine beiden denn?

Meine beiden Cushis werden in Eigenregie und Offenstallhaltung gehalten.
Sie bekommen konsequent abgewogene Heumengen über Tag verteilt und haben keinen Weidegang.
Das Heu lasse ich immer analysieren um sicher zu wissen das es unter 10% Zucker hat, früher habe ich es einstündig gewaschen.

Je nach Jahreszeit haben wir auf der Hausweide und nebenan auf einem kleinen Areal mal mehr, mal weniger Vegetation die eher der akribischen Suche nach Grashalmen und der Beschäftigung dient und durch Moos grüner aussieht als sie ist.

Gelegentlich dürfen sie mal an einer Fläche die speziell Zuckerarm eingesäät ist Grashalme zupfen.
Dieses Jahr haben wir die Fläche allerdings gemäht und sie nicht drauf gelassen weil ich gesundheitlich eingeschränkt bin und sie seit einiger Zeit wenig moderat bewegt wurden/ werden was sich natürlich negativ auf den KH Stoffwechsel auswirkt.
Aber eine Veränderung zur vermehrten Bewegung ist in Planung und im Bau befindlich

Unter regelmäßiger Bewegung hatten beide ein gutes Gewicht und einen Quotienten von ü 20

PS:
Bezüglich der Raufutterrationierung die du wegen Magen nicht zuuu arg einschränken möchtest.

Wenn du das Heu nicht analysieren lässt aber den Verdacht auf einen zu hohen Gesamtzucker hast (oft ersichtlich durch frühen Erntezeitpunkt, sehr feines Heu, wenig Grassorten sondern vorwiegend Deutsches Weidelgras usw.) könntest du auf Grassamenheu ausweichen das du evtl. zukaufen und anteilig einmischen kannst wenn einstündiges Heuwaschen (Reduktion von bis zu 30% der unstr. Kohlenhydrate) nicht möglich ist

Da Grassamenheu nach Saatreife geerntet wird, dient ja der Saatgewinnung, ist es sehr Zuckerarm und EMS/IR-ler geeignet.

Sein einziges Symptom bzgl. Magen war und ist Gähnen. Was anderes tut er nicht. Machts nicht unbedingt einfacher.
Magentee = Ringelblumensud, was gleichzeitig auch gut für die Leber ist. Und da ich aus den Leber-Nieren-Kräutern sowieso auch Tee mache, kriegt er den halt. Damit bekomm ich auch ganz gut Zeug in ihn rein, was er sonst nicht nimmt (Bitterstoffe z.B.).
Flohsamenschalen hat er nicht vertragen, da hatte er Magenschmerzen nach der Aufnahme. Hat sie dann auch recht bald gänzlich verweigert, egal wie viel Mash ich reingeworfen habe. Das war schon sehr deutlich.
Bei Magen muss ich aber sagen, dass ich da offenbar ein funktionierendes System habe (jahrelang probiert und getüftelt) und daher behalte ich das so bei (never change a running system)

Bisher hatte ich das Zink Pur von Agrobs. Da ist wirklich nur Zink drin. Andere Mängel hat er auch nie aufgewiesen.
Dass Zink durch Kupfer gehemmt wird usw. ist mir bekannt. Daher schaue ich, dass ich reines Zink bekomme, ohne dass andere Spurenelemente mit drin sind.
Auf eine Selen-Kur hat er mal mit starkem Mähnenausfall reagiert. Seitdem halte ich von dem Zeug überhaupt nichts mehr. Er hatte seitdem aber auch keinen Selenmangel mehr.
Seitdem mir der Zinkmangel bekannt ist, habe ich die Dosis Zink deutlich nach oben geschraubt (Tagesbedarf recherchiert, hin und her gerechnet und festgestellt, dass da noch viel Luft nach oben war).
Das Allegro Vital und Rehe Vital hab ich mir grad angeschaut, würde ich niemals kaufen Diese völlig unnötigen Bentonite in nicht geringer Zahl... das Gesteinszeug zieht Mineralien direkt wieder raus - du weißt aber nicht welche. Wenn man so eine Kur machen möchte, dann sollten die Gesteinsmehle (Bentonit, Zeolith) grundsätzlich mit zeitlichem Abstand von mind. 2 Stunden zu notwendigen Substanzen (z.B. Medikamenten) gefüttert werden. Meine THP hat mir auch schon bestätigt, dass es Blödsinn ist, sowas ins MiFu mit reinzutun. Daher hier meinerseits die rote Karte.

Der Kleine hat Sommerfell von Juni bis Anfang/Mitte September. Und dann wirds schon wieder puschlig. Was bei den aktuellen Temperaturen aber vielleicht wirklich gut so ist.

Ich denke, diese Hanfkuchen werde ich mal bestellen
Der Herr darf übrigens ab morgen nicht mehr mit auf die Koppel.
Habe mich ausführlich von meiner anderen TÄ beraten lassen. Sie stimmte mir zu, dass sein ACTH nur gering erhöht ist, war mit der Nachtestung einverstanden (sie denkt so Richtung Dezember) und hat mir vorgeschlagen, dass ich ihm bis dahin Mönchspfeffer füttere (Firma navalis, Produkt Corticosal), evtl. kommt man damit hin, bzw. der Einsatz von Tabletten wird erst später notwendig. Mein Kleiner hat das Zeug sofort pur aus der Hand gefressen.
Ja und eben nichts mehr außer Heu und Stroh. Daher Koppel gestrichen

So ein Stall mit Eigenregie ist natürlich ideal! Aber sicherlich auch eine Menge Arbeit dafür

Den Tipp mit dem Grassamenheu merke ich mir mal - auf den Kleinanzeigen habe ich allerdings spontan nichts gefunden, was auch nur annähernd in unserer Nähe wäre. Könnt schwierig werden.
Habe auch schon überlegt, unser Heu testen zu lassen. In der Hoffnung, wenn es wirklich grottenschlecht ist (von wie viel Zucker sprechen wir, dass es grottenschlecht ist?), dass die Stallbesitzer es dann vielleicht doch einsehen, dass das eigene Heu nicht immer das Beste sein muss und man zumindest eben mit anderem Heu mischt, wie du schon sagst.
Ja es ist sehr feines Heu. Zu den Gräsern kann ich wenig sagen, da kenne ich mich zu wenig aus. Gemäht wurde es im Juli, wenn ich mich recht erinnere.
Wo lässt du dein Heu denn testen? Habe schon mal geschaut und Labore gefunden. Waren eigentlich überall so um die 100 Euro für den Rundum-Test inkl. Spurenelementen (die würde ich aus Interesse mitmachen lassen). Packe ich dann einfach einen Büschel Heu in einen Umschlag/Paket?

Bei der Lufa lasse ich testen, das einfache, für mich relevante kostet dort 44 Euro. Mineralien usw. natürlich um ein vielfaches mehr......

Mönchspfeffer ist durch Studie belegt NICHT befähigt ACTH zu senken, das obliegt einzig dem Goldstandard Pergolidmesilat.

Auszug aus der Studie:

Bei einem Vergleich mit Pergolid konnte jedoch keine Verbesserung der ACTH-Werte, des Dexamethason-Suppressionstests oder der klinischen Symptome erzielt werden (Beech et al. 2002).
QUELLE DER STUDIE

Mönchspfeffer ist zudem ein sehr starkes "Phytohormon" (es enthält selber keine Phytohormone, dessen Inhaltstoffe Testosteron, Aucubin, und Agnuside) üben aber Einfluss auf das hormonelle Geschehen aus, brauchst man das wirklich bei seinem Pferd??

Es haben hier auch User (u.a. Glettchen) bemerkt das eine spätere Prascendtherapie deutlich schwieriger einzustellen war nachdem mit MP "vortherapiert" wurde.

Warum ist das preislich vergoldete Produkt mit Mönchspfeffer (kommt auf lange Sicht gesehen preislich an Prascend heran aber hilft nicht) angedacht wenn die Diagnose überhaupt gar nicht feststeht bzw. angezweifelt wird?
Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Entweder es IST Cushing dann therapiert man mit dem Goldstandard um es zu beherrschen oder es ist kein Cushing, dann macht man gar nichts.
Ein bisschen Cushing gibt es ebenso wenig wie ein bisschen schwanger und das von dir Genannte kann nichts auffangen was im Entstehen oder gar nicht vorhanden ist.

Abgesehen davon ist MP bei Homonabhängigen Hirntumoren sogar kontrainduziert und nichts anderes ist das ECS (Hypophysenadenom)

Bentonite und Zeolithe binden auch Toxine weshalb das häufiger aber wenigstens meistens geringen Mengen in Mineralstoffmischungen drin ist.
Es stimmt das Heilerde, Moorprodukte sowie alle schleimbildenden Futtermittel in zeitlichem Abstand zu Medikamentengaben verabreicht werden sollen. Da geht es aber um andere Mengen.
Wenn du mal überlegst wieviel Bentonit das Pferd bei einer Mineralmenge von 20gr/100 Kilo KM bekommt (enthalten sind im Allergo Vital 50.000mg/Kilo) wird man feststellen das es mit 1000mg eine zu vernachlässigende Menge ist.
Das sind im Prinzip Werbewirksame Inhaltstoffe wie auch Flohsamen die oftmals in "homöopathischer Dosis" irgendwo drin enthalten sind und blumig vom Hersteller beworben werden.

Da gibt es sinnfreiere Futtermittel die mitunter sogar gefährlich sind wie z.B. dann wenn sie dem besorgten Tierbesitzer vorgaukeln eine sanfte und alternative Therapiemöglichkeit bei Stoffwechselerkrankungen zu sein oder eine Anämie zur Folge haben können (Knoblauch wo die Menge irrelevant aber die kontinuierliche Gabe bereits ausreichend ist).
Aber das nur am Rande....

Letztlich muß das auch jeder für sich selbst entscheiden was er füttert und wem er sein Geld und Vertrauen schenkt.

Wir sind ein unabhängiges Fachforum und das hier Empfohlene beruht auf vielfältige oft leidvolle Erfahrungen und vor allem auf wissenschaftlichen Studien.
Wir geben also nur Bewährtes weiter, was jeder davon mitnehmen möchte und umsetzen mag bleibt einem selbst überlassen, wir missionieren nicht, warnen aber dann und wann.

Auch wenn du ein reines Zinkpräparat fütterst konkurriert es mit seinen Gegenspielern und kann mit Pech anderes senken das bis dato okay ist.
Von daher ist es gerade gut nicht einzeln sondern ausgewogen zu supplementieren oder aber über Aminosäuren, Vitamin E usw. einem vermeintlichem Mangel zu begegnen.
Vermeintlich deshalb weil im Blut ganz andere Werte feststellbar sind als in Geweben/ Organen.

Meine Ponys hatten mal einen Mangel den ich wunderbar mit Allergo Vital ausgeglichen habe obwohl "Katzenstreu" enthalten ist.

Frau Dr. E. Kellon aus der amerikanischen Cushing Group schrieb mal folgenden interessanten Artikel zum Pergolidmesilat bei Cushis:

"Natürlich ist besser" Kriege
Veröffentlicht am 24. September 2017von Dr. Kellon

Es gibt so viele Bezeichnungen, um die individuellen Interessen in dieser Debatte zu beschreiben, dass es sehr schwierig ist, einen einfachen Satz zu formulieren, der sie beschreibt. Eine praktikable Annäherung für meine Zwecke besteht darin, "natürlich" als Substanzen zu definieren, die in einer Form existieren, die in der Natur zu finden ist.

Dieses Blog-Thema wurde durch das Lesen eines Artikels über die ganzheitliche Behandlung von Morbus Cushing - PPID, Hypophysenpars intermedia-Dysfunktion - inspiriert. Ich stimmte tatsächlich vielen der vorgeschlagenen Ansätze zu, aber es fehlte auffällig das eine, was das Leben dieser Pferde verlängert, oft rettet - das Medikament Pergolid.

Ironischerweise stammt Pergolid aus einer natürlichen Substanz, dem Pilz Mutterkorn. Die Kernstruktur basiert auf dem Mutterkornalkaloid Ergolin. Mutterkorn ist in seiner natürlichen Form hochgiftig und verursacht möglicherweise lebensbedrohliche Brandwunden, Krämpfe oder Halluzinationen. Bei der Entwicklung von Pergolid wurde eine in diesem natürlich vorkommenden Pilz gefundene Chemikalie verwendet, um etwas zu produzieren, das für ein PPID-Pferd lebensrettend ist.

Pergolid ist ein perfektes Beispiel dafür, wo „natürlich“ nicht besser ist. Das natürlich vorkommende Alkaloid ist viel zu giftig, kann jedoch modifiziert werden, um ein Medikament herzustellen, das viel sicherer und äußerst vorteilhaft ist. Viele Medikamente sind tatsächlich Modifikationen natürlich vorkommender Substanzen, einige stärker und einige schwächer als das resultierende Arzneimittel. Aspirin ist eine andere, eine modifizierte Form des Salicins, das in White Willow Bark und Meadowsweet enthalten ist.

Ich benutze eine Menge natürlicher Substanzen anstelle von Drogen. Sie können genauso effektiv sein, wenn nicht sogar mehr. Beispiele sind Chondroitinsulfat und Spirulina mit hyperreaktiver Haut und Atemwegen, Jiaogulan zur Unterstützung des Kreislaufs bei Laminitis, Acetyl-L-Carnitin für den Muskelstoffwechsel, L-Leucin / HMB zum Aufbau der Muskelmasse (anstelle von anabolen Steroiden). Natürliche Substanzen können sogar wirksamer oder genauso wirksam sein, jedoch ohne bestimmte Nebenwirkungen.

Die Kehrseite ist, wie oben, dass Pharmazeutika in einigen Fällen auch weitaus effektiver und sogar sicherer sein können. Dies schließt Impfungen, Entwurmungsmittel und Antibiotika ein, bei denen es keine natürlichen Alternativen gibt, die hinsichtlich Wirksamkeit und Sicherheit gleichwertig sind. Tatsächlich sind Fortschritte in diesen drei Bereichen maßgeblich für den dramatischen Anstieg der durchschnittlichen Lebensdauer des Pferdes in den letzten 50 bis 100 Jahren verantwortlich, auch für Menschen.

Einige natürliche Heilmittel sind nicht nur völlig unwirksam, sondern auch giftig. Die derzeitige Begeisterung, Kobalt anstelle von EPO zu verwenden, um die Rotzahl bei Rennpferden zu steigern, ist ein perfektes Beispiel.

Das Fazit ist, dass „natürlich“ viel zu bieten hat, aber nicht immer besser oder effektiver ist und giftig sein kann. Der intelligente Ansatz besteht darin, das Beste aus beiden Welten zu nutzen und alle Alternativen für jede Situation in Bezug auf Risiko und Nutzen abzuwägen. Ihr Pferd wird davon profitieren. Sei GANZ.

Eleanor Kellon, VMD

Guten Morgen/Mittag.

Zu Mönchspfeffer hab ich gestern noch einiges gelesen (bevor ich meiner Tierärztin zugesagt habe, dass ich den abholen komme).
Es gibt auch ein paar Studien, die das Gegenteil schreiben - dass die mit Mönchspfeffer gefütterte Pferdegruppe Verbesserungen zeigte.
Ich muss aber auch sagen, dass diese Gegenstudie explizit darauf verwiesen hat, exakt dieses Präparat verwendet zu haben, das meine TÄ mir gegeben hat, (Corticosal), weil da eben nicht nur Mönchspfeffer drin ist, sondern weitere Bestandteile, die für die Wirksamkeit in deren Augen von essenzieller Bedeutung sind.

Da die eine Studie nein und die andere ja sagt, gehe ich persönlich davon aus, dass es von sehr vielen weiteren Faktoren abhängt, ob es funktioniert oder nicht und man es im Einzelfall ausprobieren muss.

Meine TÄin hatte einen Patienten, der nach der Erstdiagnose 2 Jahre mit Mönchspfeffer klar kam und erst dann Tabletten nötig wurden.

Es haben hier auch User (u.a. Glettchen) bemerkt das eine spätere Prascendtherapie deutlich schwieriger einzustellen war nachdem mit MP "vortherapiert" wurde.

Das kann ich mir gut vorstellen, da man ja mit Beginn Prascend den Mönchspfeffer wieder weglässt und somit aber nicht den echten ACTH-Wert kennt, auf den man eigentlich einstellen muss.

Warum ist das preislich vergoldete Produkt mit Mönchspfeffer (kommt auf lange Sicht gesehen preislich an Prascend heran aber hilft nicht) angedacht wenn die Diagnose überhaupt gar nicht feststeht bzw. angezweifelt wird?
Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Entweder es IST Cushing dann therapiert man mit dem Goldstandard um es zu beherrschen oder es ist kein Cushing, dann macht man gar nichts.

Das ist natürlich ein berechtigtes Argument, weshalb ich grad meine Tierärztin nochmal angerufen habe und gefragt habe, ob es nicht mehr Sinn macht, ihn untherapiert Ende des Jahres nachzutesten und dann zu entscheiden.
Sie erklärte mir, dass untherapiert sicherlich kein Normalwert bei der nächsten Testung rauskommen wird. Oder siehst du das anders und wenn ja, warum?
Wenn ich ihn untherapiert lasse, nachteste (Gesamtprofil) und der Wert ist gleichbleibend bzw. gemäß der Jahreszeit etwas niedriger - was würdest du denn dann vorschlagen? Weiterhin nichts machen und nach 3 Monaten erneut nachtesten und erst therapieren, wenn der Wert deutlicher nach oben abweicht?

Jetzt bin ich wieder überfordert

Abgesehen davon ist MP bei Homonabhängigen Hirntumoren sogar kontrainduziert und nichts anderes ist das ECS (Hypophysenadenom)

Auch dazu hab ich sie befragt, sie konnte dem aber wissenschaftlich keinen Sinn zuschreiben.

Wenn ich mir durchlese, wie MP wirkt und wie Prascend wirkt, sind die Produkte recht ähnlich bzgl. deren Ansatzpunktes. Beide setzen bei den Dopaminrezeptoren an.

TOLL finde ich es auch nicht, dass man in den Hormonhaushalt eingreift - allerdings ist bei erhöhtem ACTH der Hormonhaushalt ja eh schon gestört laut meiner TÄ. Die Tabletten fände ich nicht unbedingt toller

Wichtig ist bei allem, dass der ACTH gesenkt wird und eben genau das kann Mönchspfeffer nicht. Er mag vielleicht optische Verbesserungen zeigen, aber das hohe ACTH im Pferd wütet trotzdem und bringt den Stoffwechsel weiter durcheinander. Es ist einfach nur kaschieren der Symptome, obwohl man etwas dagegen tun könnte, nämlich Prascend geben.