Was machen bis Diagnose feststeht?

Hallo zusammen,

ich bin neu hier gelandet. Eigentlich wegen Cushing und jetzt tut sich irgendwie ein "Abgrund" nach dem anderen auf...

Meine 22 jährigen Isi Stute wurde vor 1,5 Wochen auf Cushing getestet. Zusätzlich wurden noch Glucose, Insulin und Triglyceride usw. überprüft.

Auslöser für den Test war eine unklare Lahmheit seit einigen Wochen. Sie tickt im Trab auf einer Hand mal mehr mal weniger. Schritt ist klar. Der Tierarzt einer großen Pferdeklinik hier in der Nähe kam eigentlich, weil ich es chiropraktisch ansehen lassen wollte. Er hat sie sich im Schritt zeigen lassen und anhand des Haarkleides gemeint, er will erstmal Cushing testen um dies auszuschließen. Zudem leichte Pulsation auf beiden Vorderbeinen

Zum Haarkleid: sie hat dieses Jahr im Vergleich zu den anderen Isis kein richtig "glattes" Sommerfell bekommen, sondern das Fell ist länger geblieben/geworden. Zudem verliert sie die ganze Zeit noch Haare, die ich mit dem Furminator immer rausziehe. Das Fell lockt sich nicht.

Nun sind die Ergebnisse da uns sehen aus wie folgt:

GLDH 15 U/l (Normwert <12)
CK 768 U/l (Normwert <260)
LDH 587 U/l (Normwert <400)
Triglyceride gesamt 48 mg/dl (Norm <50)
Glucose 99 mg/dl (Norm 63-101)
Insulin 92.0 uU/ml (Norm 4.2-26)
ACTH 51.7 pg/ml (Norm August bis Oktober 47 pg/ml - )laut Labor somit trotzdem negativ)

Der Tierarzt möchte in ca. 2.5 Wochen diesen ausführlicheren Test machen (Name vergessen, war mir mit Handy mitten in der Pampa auch alles zuviel...), bei dem sie dann "nüchtern" sein muss.

So - und was mach ich nun bis dahin? Wenn ich diese Werte in den Calculator eingebe und hier auf der Seite lese dann klingeln bei mir alle Glocken! Da ist die Diagnose ja eigentlich schon klar....

Haltung derzeit - 24h magere Weide (fressen den Rindern hinterher). So schlank wie in diesem Sommer war sie echt noch nie. Mineralfutter (Lexa Isi Mineral mit max. einer Handvoll Pellets (Derby) damit das Mineralfutter besser rutscht)
Bewegung - leider zu wenig, auch aufgrund der unklaren Lahmheit.

Wir haben bei uns eine Diätgruppe am Stall. Die Pferd dürfen max. 1 Stunde am Tag raus und das. z.T. auch mit Fressbremse. Sie in diese Herde zu stellen wäre m.A.n die Option, sollte sich die Diagnose bestätigen. Jetzt auf die schnelle möchte ich dies ungern tun, da sie in ihrer Herde Chef ist und ihre seit 10 Jahren beste Freundin auch dort mit drin ist. Sie hätte somit sehr viel Stress - den es ja auch zu vermeiden gilt, wenn ich das richtig verstanden habe. Wie gesagt, wenn es eine Dauerlösung geben muss, können wir das langsam angehen mit einem evtl. Wechsel.

Sie komplett alleine auf ein Padock zu stellen geht nicht, da sie leider nicht alleine bleibt und dann echt nur rotiert. Ich könnte ihr einen Maulkorb (Greenguard vorhanden) draufmachen lassen. Nur 24h rund um die Uhr, bei abgefressener Weide - ist schon heftig oder? Oder nur nachts? Damit man wenigstens ein bisschen die Nahrungszufuhr verringert.
Ich habe aufgrund der Entfernung leider auch nicht die Möglichkeit jeden Tag zu ihr zu fahren - das mit dem Maulkorb würde sich aber vom Stall aus organisieren lassen. Die Pferde sind jetzt je nach Wetter noch ca. bis Ende September/Anfang Oktober draußen.

Oder muss/kann/darf ich das Risiko gehen die nächsten knapp 3 Wochen zu warten bis das Ergebnis feststeht und dann entscheiden?

Wenn ich hier richtig gelesen habe, kann Cushing auch mit IR einher gehen? Oder gibt es bei EMS auch "Fellprobleme". Von der Figur her ist sie wie gesagt nicht mega schlank, Fettpolster habe ich jetzt so nicht gesehen, wobei die Beurteilung des Halses aufgrund der Mähne eher schwierig ist. Daher wundert mich jetzt auch die Richtung die es nimmt, ich hätte eher auf Cushing als auf EMS getippt.

Ich bin - wie so viele Neulinge wohl - sehr verunsichert und möchte jetzt nicht noch was unnötiges provozieren, möchte andererseits den Stress fürs Pferd (Umstellung Herde, Maulkorb usw.) auch so gering wie möglich halten.

Nachdenkliche Grüße
nean

Hallo und herzlich Willkommen bei uns!
Dass Du Dich im Vorfeld erkundigst ist für euch ein wahrer Glückstreffer!
Insulinwerte die oberhalb des Normbereiches liegen sagen ganz,ganz deutlich aus_: EMS/Insulinresistent (Diabetes Typ 2)
In diesem Fall darfst Du in keinem Fall den Glukosetoleranztest machen lassen; bei einer bestehenden IR ist das der sichere Weg in den nächsten Reheschub.
Bei diesen Insulinwerten ist die Diagnose eindeutig!

Vermutlich ist die Lahmheit bereits ein schleichender Reheschub der in diesem Bereich häufig vorkommt. Die Muskelwerte deuten dies auch an!
Fellveränderungen gibt es beim EMS/IR definitiv nicht!
Allerdings kann die IR als eigensdtändige Erkrankung auftreten und/oder als Symptom vom Cushing.

Bei der IR hilft leider ausschließlich dass konsequente passende Management:
Notfalldiät ohne wenn und aber
tägliche Arbeit nicht unter 20 Minuten; auch Schritt kann Arbeit sein

Der ACTH-Test hat leider einen relativ hohen Prozentsatz von falsch negativen Ergebnissen. Es wird angeraten bei einem negativen Ergebnis und bleibendem Cushingverdacht nach 3 Monaten nachzutesten.
Allerdings kann unter solchen Aspekten wie bei Dir in Absprache mit dem TA ein Versuch mit Prascend durchaus sinnvoll sein; gerade in der Anfangszeit ist der Wert nicht immer eindeutig.

Zu guter letzt noch ein bisschen "Klugscheißermodus": Nüchtern beim Pferd ist NICHT wie beim Menschen, der dauerfresser Pferd MUSS ganz normal mit Heu gefüttert werden!
(Bin mal gespannt WANN sich das hier in D endlich herumgesprochen hat kopfschüttel)
LG Eddi

Und wie gesagt: die IR-Diagnose ist bei den Werten eindeutig, bitte lehne den Glukosetoleranztest in jedem Fall ab!!!!! Er ist für Dein Pferd sehr gefährlich!

Hallo Eddi,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Gibt es außer dem Glucosetoleranztest noch einen anderen ungefährlicheren Test?
Wenn ich das auf equinet richig verstanden habe, wird bei dem Glucosetolranztest "nur" Glucose und Insulin "nüchtern" getestet, dann Kraftfutter gegeben und nochmals getestet? Wo besteht hierbei das Risiko für eine Rehe?

Bei dem auch aufgeführten CGIT Test wird Glucose und Insulin "verabreicht" - hierbei könnte ich mir (als Laie mit Mann der Diabetiker ist) schon eher denken, dass was passieren kann.

Was soll/kann ich von dem Arzt dann statt dessen an Test fordern?
Bzgl. "nüchtern" testen habe ich in der Kürze am Telefon gar nicht so genau mit dem TA drüber gesprochen, ob das total ohne Heu bedeutet. Ich meine er hat gesagt "Nacht in Box, runter von der Weide".Werde ihn aber ja sowieso nochmals anrufen wegen deiner Hinweise. Es ist eine große, gute Klinik mit erfahrenen Ärzten, von daher hoffe ich dass sie up to date sind. So zumindest meine bisherigen Erfahrungen mit ihnen.

Was genau verstehst du unter Notfalldiät? Wenn komplett ohne Weide derzeit nicht geht - dann Weide mit Maulkorb?
Und zusätzlich soviel Bewegung wie möglich.

Corticosal anstelle von Prascend wäre eher kontraindiziert oder? Ich vermute ja (leider) dass es die von dir erwähnte Kombinatin Cushing mit IR ist........

Gruß
nean

Gibt es außer dem Glucosetoleranztest noch einen anderen ungefährlicheren Test?

Nein! Aus den USA kommt die bewährte Sache mit dem Quotienten. Da Du Diabetikerbetroffen bist weißt Du dass bei einem gesunden immer zum Päckchen Nahrung das genau passende kleine Päckchen Insulin kommt. Bei einer IR wird einmal MEHR Insulin benötigt und gleichzeitig langsamer abgebaut --> der Insulinspiegel steigt ganz allmählich immer weiter an, jeden Tag ein kleines bisschen mehr.

Wenn ich das auf equinet richig verstanden habe, wird bei dem Glucosetolranztest "nur" Glucose und Insulin "nüchtern" getestet, dann Kraftfutter gegeben und nochmals getestet? Wo besteht hierbei das Risiko für eine Rehe?

Genau, es gibt eine gute Ladung Hafer oder Glukose. Beides hat eine schnelle und hohe Insuölinantwort zur Folge. Gemessen wird dann wie schnell die Glukose abgebaut wird.
ABER: Insulin IST ein Hufreheauslöser, die genaue Grenze ist unbekannt und euer Wert ist schon reichlich hoch. Da jetzt noch mal einen Packen drauf darf man guten Gewissens wirklich nicht riskieren zumal vermutlich schleichende Reheschübe im Raum stehen.

Bei dem auch aufgeführten CGIT Test wird Glucose und Insulin "verabreicht" - hierbei könnte ich mir (als Laie mit Mann der Diabetiker ist) schon eher denken, dass was passieren kann.

s.o.

Was soll/kann ich von dem Arzt dann statt dessen an Test fordern?

Z.Zt. kannst Du das Geld sparen und auf ein erneutes Testen des Quotienten verzichten; das aktuelle Ergebnis ist leider eindeutig. Unter der Diät sollte der Verlauf dann kontrolliert werden mittels der Quotientenbestimmung.

Bzgl. "nüchtern" testen habe ich in der Kürze am Telefon gar nicht so genau mit dem TA drüber gesprochen, ob das total ohne Heu bedeutet. Ich meine er hat gesagt "Nacht in Box, runter von der Weide".Werde ihn aber ja sowieso nochmals anrufen wegen deiner Hinweise. Es ist eine große, gute Klinik mit erfahrenen Ärzten, von daher hoffe ich dass sie up to date sind. So zumindest meine bisherigen Erfahrungen mit ihnen.
[b]
Was

Das Problem liegt in der Tatsache dass in Deutschland lieber mit einem Funktionstest diagnostiziert wird. In den USA ist das Arbeiten mit Quotienten viel gängiger. Bei dem Quotienten muss man allerdings imm beachten dass er eine Momentaufnahme ist, alle 'Werte also in einem direkten Zusammenhang mit der Fütterung und Arbeitsleistung interpretiert werden müssen. Allerdings gibt es dabei natürlich Grundsätze die immer richtig sind wie eben die Aussage: bei Insulinwerten oberhalb des Normbereiches ist von einer manifestierten IR auszugehen.

Was genau verstehst du unter Notfalldiät?

Die Notfalldiätr findest nDu im ABC in meiner Signatur. Dein Pferd muss zwingend Insulinwerte im unteren Normbereich bekommen. Das schaffst Du leider ausschließlich mit einer zuckerarmen Ernährung = Notfalldiät. Der Gesamtzuckergehalt muss unter 10% Gesamtzucker (manchmal ist die Grenze auch 8%) bei einer Futtermenge von 2% des Idealgewichtes sein. Metformin funktioniert beim Pferd leider nicht dauerhaft und auch chromhefe kann bei einem Mangel zwar etwas helfen, leider nicht mehr.

Wenn komplett ohne Weide derzeit nicht geht - dann Weide mit Maulkorb?

Ganz ehrlich? Setze alles daran dass es ohne Weide geht. Gerade jetzt ist bei den kühlen Nächten der Zuckergehalt im Gras extrem hoch. Diese Zeit ist nach Mai die der 2. großen Hufrehewelle.

Und zusätzlich soviel Bewegung wie möglich.

Ja

Corticosal anstelle von Prascend wäre eher kontraindiziert oder?

Corticosal kann zwar äußere Symptome scheinbar verbessern, hat aber keinen nachweislichen Effekt auf den ACTH-Wert. Das Geld kannst Dir auch sparen.

Ich vermute ja (leider) dass es die von dir erwähnte Kombinatin Cushing mit IR ist........

Das ist nicht unbedingt die schlechtere Variante, bei der IR als Symptom vom Cushing kann sich da unter der Behandlung durchaus was verbessern.,

LG Eddi

Es ist alles gesagt worden was für dich wichtig ist zu wissen , es bleibt mir nur die freundliche Begrüßung an dich Huhu also, herzlich Willkommen im Forum!!

Danke mal fürs Erste. Ich denke ich werde noch mit einigen Fragen kommen....

Als erstes habe ich jetzt heute abend mal die Fressbremse draufgepackt, da ich sie so ad hoc weder alleine wegstellen noch wechseln lassen kann. Der Blick aus den braunen Ponyaugen war zum Herzerweichen - aber hilft ja nix. Sie kennt das Ding gottseidank und kann gut damit umgehen.

Werde am Montag nochmal in Ruhe mit dem TA telefonieren und die von euch genannten Punkte besprechen und dann mit unseren Stallbesitzern besprechen, wie wir es am besten machen

Und bewegt haben "wir" uns heut auch fleissig in allen Gangarten

Guts Nächtle

nean

Morgen,

habe grad nochmal mit dem TA telefoniert.

Er macht weder den CGIT Test noch den Glucosetoleranztest sondern will "nur" die Insulin und Glucose Werte (und noch andere z.B. Fructosamine usw.) nüchtern testen, das wars. Sie bekommt danach nicht extra Kraftfutter o.ä., so dass die Gefahr einer Rehe nicht gegeben sein dürfte. Was das ganze dann bringen soll frag ich mich zwar, da das Ergebnis jetzt ja auch schon für sich spricht, aber das muss ich ihn nochmal explizit fragen.

Er hat auch noch von "Zusatzfutter" gesprochen, mit dem man den Insulinspiegel auch etwas besser in den Griff bekommen kann. Ist das dieser "Balancer" von dem ich hier schon gelesen habe und/oder Chromhefe? Ich weiß, dass es eine extra Unterrubrik bzgl. Fütterung gibt aber vielleicht könnt ihr aus eurer Erfahrung raus die Quintessenz daraus schreiben, was man hier noch unterstützend machen kann?

Ansonsten ist mein Isilein grad sogar super drauf, galloppiert freiwillig Runde um Runde freilaufend in der Halle. Gestern knapp ne Stunde bewegt in allen Gangarten *stolzaufunsbin*

Schönen Tag noch
nean

Ein erneuter Test z.Zt. bringt gar Nichts.
Schaut man sich den Glukosespiegel an ist er im Normbereich trotz "falscher Fütterung" im Vorfeld. Dazu passt dann der Insulinspiegel gar nicht und eben solche Werte oberhalb des Normbereichs gibt es auschließlich bei der Insulinresistenz.
Abgesehen davon ist ja "nüchtern beim Pferd" IMMER mit Heu-fütterung.
Das angestrebte ist das EMS-Profil, korrekt EMS/ECS Gesamtprofil, das habt ihr ja gerade erst gemacht.

Generell ist solch ein Basiswert natürlich nicht ganz schlecht weil Du so sehen kannst wie man diesen Wert verbessern kann.

"Insulinhilfen":
Metformin hilft nur sehr kurz den Insulinspiegel abzusenken, kann allerdings erhebliche Nebenwirkungen haben und ist m.M. nach ausschließlich bei ganz akuten Fällen mit Hufrehe angezeigt. Angepasst diäten muss man eh.
Bierhefe, Ceylon-Zimt und auch Chromhefe haben den sog. Glukosetoleranzfaktor
Chromhefe kann man versuchen, ist sehr teuer und hilft leider ausschließlich bei einem Chrommangel

Der Balancer ist ein Ergänzungsfuttermittel bestehend aus Bierhefe, Zimt allerdings ohne Angabe der Zimtsorte und irgendwelchen undeklarierten Sachen welche auch auf Nachfrage- wie auch die Zimtsorte- nicht angegeben werden.
Die Bewerbung entspricht in ganz großen Teilen den Inhaltsstoffen der Bierhefe, die ja eh in die Notfalldiät gehört.
M.M. nach ist das nicht seriös

LG Eddi

Guten Morgen,

wollte mal ein kurzes update von uns geben.

Vor 3 Wochen hat der TA nochmal nüchtern (ja ich weiß, laut Forum hier für die Katz) Blut genommen.

Ich hab das Laborergebnis noch nicht schriftlich, daher nur kurz, was wir grad telefonisch besprochen haben (hat so lange gedauert mit der Rückmeldung, da er jetzt 2 Wochen nicht da war)

Insulin und Glukose innerhalb der Norm

Dafür jetzt ACTH bei 425 Den Test davor war es bei 50 und somit für die Jahreszeit in der Norm. Der Laborarzt hat gemeint selbst wenn man noch gewissen Stress zugrunde legt wegen nüchtern in Box über nacht usw hätte er aus seiner Erfahrung max. mit einem Anstieg um 100 dadurch gerechnet. Dieser Anstieg an sich spricht aber seiner Ansicht nach eindeutig für Cushing. Es gäbe wohl Patienten die grade dann erst im Jahreszeitenwechsel mit den Werten oben raus schießen.
Zur Sicherheit möchte der TA aber in 2 Wochen das ACTH nochmal testen. Er meint das wäre vom Risiko bzgl. Rehe noch vertretbar weil andererseits wenn wir jetzt direkt mit Prascend anfangen es keinen Weg mehr zurück gibt. Ok wenn sie wirklich Cushing hat leuchtet mir das ja auch ein

Aber was ist das denn bitte nun? Einmal so einmal so? Vom ganzen Erscheinungsbild war ich als Laie ja eh immer eher auf Cushing eingestellt. Kann ein Pferd auch beides haben? Bzw. meine ich mich zu erinnern, dass eine IR auch bei Cushing vorkommen kann?

Werde dann wohl mal in den anderen Bereich rüber wechseln

Gruß
nean

Die Aussage bzgl. des Stresses und der damit verbundenen ACTH-Höhe stimmt und Du MUSST von einem positiven Ergebnis ausgehen.

Zur Sicherheit möchte der TA aber in 2 Wochen das ACTH nochmal testen.

Was soll das bringen? Falsch positiv in den Bereichen gibt es nicht. Wenn ihr berechtigte Zweifel haben solltet wäre der low-Dex-Test angeraten.
Sinnvoll wäre m.W. ein einschleichen des Prascend, ich weiß ja nicht ob Dein TA DAS weiß oder nur den Waschzettel gelesen hat, und unter der halben zu erwartenden Enddosis nach 4 Wochen unter dieser Dosishöhe nachzutesten.
Diese Durchschnittsdosis berechnest Du so: 0,2mg Wirkstoff pro 100kg Pferd; und davon dann die Hälfte.

Er meint das wäre vom Risiko bzgl. Rehe noch vertretbar

ha-ha, die größte Hufrehegefahr liegt ab September bis Deze,mber!

weil andererseits wenn wir jetzt direkt mit Prascend anfangen es keinen Weg mehr zurück gibt.

Das ist mal sowas von falsch, da gibt es nur noch ein für das Wissen des TA, sorry

Ok wenn sie wirklich Cushing hat leuchtet mir das ja auch ein

so ist es.

Aber was ist das denn bitte nun? Einmal so einmal so?

Was für eine AW möchtest da jetzt hören?
[url]Vom ganzen Erscheinungsbild war ich als Laie ja eh immer eher auf Cushing eingestellt. Kann ein Pferd auch beides haben? Bzw. meine ich mich zu erinnern, dass eine IR auch bei Cushing vorkommen kann?[/url]
RICHTIG!!!!
Einmal ist die IR eine eigenständige Erkrankung vgl. mit dem Diabetes Typ2 UND GLEICHZEITIG kann diese als Symptom des Cushings auftreten.
Das Ergebnis ist allerdings identisch...

Aus diesem Grund muss man beides testen da davon das Gesamtmanagement abhängt.
Zur Diagnose:
Glukose ist nahezu immer im Normbereich
ist Insulin außerhalb der Norm liegt ganz klar eine IR ohne wenn und aber vor.
liegt der Insulinspiegel innerhalb der Norm, gibt es verschiedene Möglichkeiten. Die Insulinresistenz ist ein schleichender Prozess und aus dem Quotienten heraus kann man die aktuelle Gefährdung abschätzen.
Zu interpretieren ist dieser Wert mit der Fütterung im Vorfeld.

LG Eddi