hartnäckige Fettplaken

Ich wüsste noch immer gern wie der ACTH Wert im Juni dieses Jahres gewesen ist (oder war der letzte im Juni 2014?)und ob vielleicht jetzt im September, wie von mir empfohlen um ein ECS auszuschliessen, nochmals getestet wurde?

Ich frage das wegen der Verbindung von ECS zur IR nochmals nach.

ACTH im Juni 2014: 19 normwert ist bis 29

Test im herbst finde ich nicht sonnvoll bei der hohen anzahl von falsch positiven werten.... nicht umsonst hat böhringer ingelheim ihre kostenlos cushingtestaktion diesmal auf den herbst verlegt... waren bei der frühjahrsaktion 2014 garantiert nicht genug neukunden....
ich hatte für nächstes frühjahr wieder einen test geplant. wobei mich der TA, den ich vorsorglich gefragt hatte wegen blutentnahme (mein alter TA ist weg gezogen) fast für verrückt erklärt hat, weil Pferd lt. ihm keinerlei anzeichen für cushing hätte....

Test im herbst finde ich nicht sonnvoll bei der hohen anzahl von falsch positiven werten.... nicht umsonst hat böhringer ingelheim ihre kostenlos cushingtestaktion diesmal auf den herbst verlegt... waren bei der frühjahrsaktion 2014 garantiert nicht genug neukunden....

Da es inzwischen allseits bekannt ist, dass im Herbst die Werte höher ausfallen und eine Prascend-Therapie auch unter Berücksichtigung der evtl. vorliegenden Symptome begonnen werden sollte, kann ich mir das nun nicht unbedingt vorstellen. Ich könnte mir hier eher eine Studie als Grund vorstellen. Nicht alles, was Pharmafirmen machen, ist schlecht. Dies aber nur am Rande. Und es ist auch nur meine persönliche Meinung.

OT: Ich glaube auch an eine Studie und es wäre doch interessant wenn man da mal an Ergebnisse käme, wieviel Pferde gestestet und wieviele dann betroffen waren e.t.c.Vielleicht besteht ja auch etwas Hoffnung das wenn die aufgedeckte, behandelte Menge steigt, das die Preise was sinken.

Pustekuchen, die Folge davon scheint gerade zu sein dass das Medikament im Humanbereich ausverkauft ist
Ganz zu anfang von P. hat meine böse Zunge einmal vermutet: BI hat scheinbar nur umverpackt....

Ich persönlich glaube NICHT an die aussage dass auch gesunde Pferde so hohe September Werte haben.
Warum nicht? Es ist niemals eine Rede davon dadss diese Pferde den low-Dex-Test als gesund bestanden haben UND es wurden auch keine folgeuntersuchungen in den Jahren darauf gemacht.

somit gilt für mich nur die aussage: auch unauffällige Pferde können ein saisonales Hoch haben mit der Frage nach der tatsächlichen Höhe bei einem gesunden Pferd.

Mein sputnik und auch Püppe waren im Vorfeld unauffällig, Kathis 3-jährige Bande eh.

Hier gilt m.M. nach eher die Aussage: vertraue nur einer Studie die du selbst manipuliert hast....

Liebe Grüße
Eddi

Hermine hatte, soweit ich weiß, Hufrehe und IR.

Und was genau bei Pharmafirmen untersucht wird, welche Studie wann von wem gemacht wird, wissen nur die Pharmafirmen und ihre Mitarbeiter. Es finden so viele Studien statt, von den wenigsten erfährt die Öffentlichkeit. Pharma ist ein großes Politikum. Aber insgesamt kann man nicht nur auf die Pharma schimpfen. Alles in allem können wir froh sein, dass wir das P. überhaupt legal beziehen dürfen. Wenn die Zulassung für dieses Medikament entfallen wäre, hätten wir ein Problem mit unseren Cushis. Das heißt nicht, dass ich alles gutheiße, was an Schindluder dort betrieben wird. Aber man muss auch mal die positiven Seiten sehen.

Wenn man wirklich wissen will, ob ein Pferd Cushing hat, also ein Hypophysen-Adenom, dann muss man es in den CT schicken. Insgesamt ist die Blutuntersuchung bei endokrinologischen Werten eine sehr vage Geschichte. Das Zusammenspiel der Hormone ist so komplex, dass da bisher niemand alles weiß und wahrscheinlich auch niemals wissen wird.

Ich kann dir nur empfehlen mal einen anderen Denkansatz zuzulassen was ein mögliches ECS bei deinem Pferd betrifft was ich unten stehend auch mal erläutert habe warum ich es dir rate.
Dir ging es darum zu klären warum die Fettplacken nicht schwinden und da muss man auch nach rechts und links schauen um dem auf den Grund zu gehen was auch einen aktuellen ACTH Wert erfordert.


Stimmt Uli, Hermine hatte Hufrehe was Anlass gab Ursachenforschung zu betreiben und das EMS/ECS Gesamtprofil zu veranlassen was dann in allen Punkten eindeutig positiv ausgefallen war.
Anton der kleine Muckelmann als Halbbruder und auch viiiiel zu jung für ein Cushing hatte aber zu der Zeit (noch) keine Symptome die überhaupt den Eindruck hätten erwecken können das etwas mit ihm nicht stimmen könnte.
Nur auf Grund des Verwandtschaftsverhältnisses wurde er getestet und das eben auch vollumfänglich positiv, also IR, EMS und ECS.
Auf eindeutige ECS Symptome zu warten kann also ganz fatal für das betreffende Pferd enden, insbesondere wenn man bedenkt das ein ECS bis zu 5 Jahre unerkannt im Verborgenen brodeln kann.

Frühjahr oder Herbsttestungen sind doch zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

Wenn man bedenkt das ein unbeh. Cushi im saisonalen Hoch häufig einen ungleich höheren Anstieg des ACTH zeigt als Gesunde.
Nicht umsonst ist die Referenz der Labore jahreszeitlich angepasst und sieht trotzdem keine massiv erhöhten Werte vor weshalb man bei bleibenden Verdacht mit minimal erhöhtem Wert eben drei Monate später nachtesten sollte bevor man ohne weitere eindeutig richtungsweisende Symptomatik antherapiert.

Ist der Wert oberhalb des Graubereiches, also massiv erhöht gilt das wiederum als diagnostisch gesichert und es würde mit der Therapie begonnen werden.

Da es Cushis gibt die eine Sommer/Winterdosis benötigen um ACTH jeweils innerhalb der Referenz zu haben sollte generell, wenn man es gut managen möchte, sowohl im Frühjahr zur Cushi-guten-Zeit als auch im September zum jahreszeitlichen Hoch getestet werden.
So kann Über und Unterdosierungen weitgehend begegnet und dem Wohlbefinden des Tieres entsprochen werden.

Wenn also ein ECS im Raum steht ist gerade ab September der geeignete Zeitpunkt dies abzuklären.
Wenn ein Neucushi, bei denen Erfahrungsgemäss das ACTH noch nicht unbedingt dauerhaft erhöht ist, danach wieder in die Referenz geht und man ausschließlich im Frühjahr testet bleibt einem unter Umständen der Beginn der Erkrankung verborgen.
Man wähnt sich wegen des "guten ACTH" in einer trügerischen Sicherheit und man wird mit Pech im kommenden Jahr oder schon im Herbst weil sich die Erkrankung mittlerweile manifestiert hat wegen einer schlimmen Hufrehe daran erinnert.

Da es aber auch Cushis gibt bei denen weder ACTH noch der Dex.Sup.Test positiv ausfallen, trotzdem vom Prascend profitieren und sich darunter deutlichst verbessern muss immer das gesamte Pferd mit der klinischen Beurteilung und weiterer Blutparameter herangezogen werden um das Richtige zu entscheiden.

Das durch die Boehringer Gutschein Aktion viele vermeintliche ECS diagnostiziert werden die evtl. keine sind finde ich bedauerlich.
Das liegt aber nicht selten am TA der unzureichend informiert ist und Werte die zwar minimal erhöht aber noch im Graubereich angesiedelt sind als diagnostisch beweisführend sieht was eben nicht pauschal der Fall ist.

Das BI generell bei allen Werten die egal wie weit ausserhalb der Referenz liegen ein ECS bescheinigt ist eine Sache, das der TA bitte trotzdem seinen eigenen Kopf bemühen und sich fortbilden möchte eine Andere!!
Verhält sich ja mit dem einschleichend Antherapieren nicht anders, empfiehlt der TA i.d.R. auch nicht weil im Waschzettel anderes zu lesen ist

PS:
Boehringer hatte auch in 2014 eine Herbstaktion wie sie auch dieses Jahr in abgespeckter Form (nur ACTH) stattfand.

Testergebniss vom 19.03.2016

ACTH 37,3 ref. bis 29
Insulin 12,2 ref <23,4
Glucose 4,6 3,05-4,99
Fructose 298 <360
Trigyceride 0,71 <0,97
g-GT 10,6 <25

Isulin/Glucose 2,7
RISQI 0,29
MIRG 7,0

lt. tierarzt alles ok und ich soll nix machen...

Symptome die für cushing sprechen - hartnäckige fettplaken
evtl. noch vermehrte schreckempfindlichkeit....

was meint ihr? corticosalversuch?

Bitte immer die Maßeinheiten dazuschreiben!!!!

Das ist KEIN diagnostischer cushingwert. Cushingfachtierärzte raten in solchen fällen bei negativem ACTH und bleibendem Cushingverdacht zu einem erneuten Test nach 3 Monaten.
alternativ kannst du-->DIES als völlig ungefährliches diagnosehilfsmittel veranlassen.

Was ich nicht verstehe, sich aber nachhaltig hä#lt : Schwitzen ist zunächst KEIN Cushingsymptom!!!!
Zwar ist bei cushis die Thermoregulation gestört und es kann verm. schwitzen auftreten. dies wird aufgrund der Störung vor allem im Winter beobachtet und bei cushis hilft da z.B. eine zusätzliche Decke.

das vermehrte Schwitzen ist bei euch der IR gezollt, an der dringend gearbeitet werden muss.

corticosal ist nichts weiter als ein clever beworbenes Nahrungsergänzungsmittelchen, welches nachweislich KEINEN einfluß auf den ACTH-Wert hat. Siehe dazu im ABC die entsprechenden Belege.

LG Eddi

ok jetzt bin ich verwirrt. wieso ist das kein diagnostischer cushingwert?
ist doch über der norm o.0

Diagnostische ACTH-Werte liegen im 3-stelligen Bereich. ACTH ist so empfindlich, dass so eine geringe Erhöhung allein durch Aufregung des TA-Besuches ausgelöst werden kann. Ausserdem gibt es beim ACTH auch eine jahreszeitliche Schwankung.

Ich würde hier auch nicht antherapieren.

Bei ACTH-Werten bis 100 ng//l = 22 pmol/l spricht man vom sog. Graubereich.
Diagnostische Werte sind sogar eher im mehrfachen Hunderterbereich bis hin zum 1000er Bereich anzutreffen.
Diese Höhe steht allerdingas auch in keinem Verhältnis zur dosishöhe!

Deshalb gilt der o.g. Rat bei einem bleibendem cushingverdacht:
entweder nach 3 Monaten erneut testen
und/oder weitere testverfahren anschließen

Der ACTH-test ist im eigentlichen sinne dafür da die Einstellung der medikation zu überprüfen.
Und bei einem bereits in Therapie stehendem ECS sollte bei einem solchen Wert halt über eine Dosiserhöhung nachgedacht werden!
Der eigentliche Funktionstest auf das ECS ist der low.dex.Test. Der ist allerdings bei solch schlechten Insulinwerten NICHT angeraten!
Deshalb mein Hinweis auf den cortisol-Rhythmus um ev. Licht ins Dunkel zu bringen.

Normwerte werden recht willkürlich festgesetzt und variieren so häufig auch von Labor zu Labor!

Ganz wichtoig für euch ist der wirklich bescheidene Quotient!

LG Eddi

PS Wäre die Diagnose UND Therapie des ECS so einfach wie es gerne dargestellt wird brauchten wir uns an dieser Stelle nicht treffen!

ok erstmal danke für die Erklärung.

Nun zu dem Quotienten:
Fütterung zum Zeitpunkt der Blutentnahme:
ca. 9kg heu über den tag verteilt aus engmaschigen Heunetzen.
steht auf Koppel, wo nix mehr wächst...
wenn ich die heumenge runter setze nimmt sie an den rippen ab, aber die fettplaken gehen nicht weg.... chromhefe, cylonzink kein erfolg. ich weiß einfach nicht mehr weiter...

habt ihr noch vorschläge, was ich tun kann?

Gerade bei EMS im Gegensatz zur IR fällt auf dass auch sehr,sehr schlanke Pferde eben diese Fettdepots haben.
Metformin ist leider keine Option, da dies Medikament nicht dauerhaft wirkt.
Das Einzige was möglich ist, ist über Arbeit und Nahrung weiter zu kämpfen.
Prozentual bist du bei welcher Heumenge? Generell sollte man versuchen Zucker weiter zu reduzieren, wobei man dann die fehlenden Kalorien eben anders ergänzen muss.
Dein Pferd soll ja nicht weniger bekommen sondern "das Richtige".

Wenn 2 Pferde zusammen speisen ist es auch immer schwierig zu wissen, wieviel jedes Einzelne überhaupt bekommt.
denn da fängt das Problem der Fettplacken und Insulinresistenz an:
Futter wird nicht korrekt verstoffwechselt und eben im Fettdepot abgelegt.
Das kann nur "Arbeit" unterbrechen.
Diese Fettdepots haben leider eine eigene Hormonaktivoität. diese sorgt dafür dass das Pferdchen immer Hunger hat und entsprechend versucht mehr Fuitter schneller abzubekommen.

Ein Rezept können wir dir leider nicht geben, stattdessen eher die schlechte Nachricht dass sich ein angeschlagener Stoffwechsel eher verschlechtert als verbessert.
Was man bei euch leider auch verfolgen kann.
Aus diesem Grund hacken wir ja quasi so stark auf das passende Management herum, so früh wie möglich.

Eddi

Ich habe jetzt noch mal quer gelesen und habe nur sehr wenig zur Bewegung gefunden, allein an der Futtermenge zu arbeiten reicht scheinbar nicht, wie sieht die aktuelle bzw. die des letzten Jahres Bewegung aus ? Wieviel wird das Pferd, wie oft gearbeitet ?