Glucose- Insulin- Quotient will nicht besser werden

Hallo an Alle!!

Ich hoffe, mir kann jemand weiter helfen...
Meine 18 jährige Isländerstute Hetja hat EMS. Ich habe sie in ihrem zweiten Reheschub (Mai 2015) gekauft, da die Vorbesitzerin sie weiterhin auf die Wiese stellen wollte, auf der sie 14 Jahre 24 am Tag verbracht hat. Seit ich sie habe steht sie auf großem Sandpaddock und bekommt sechs bis sieben Kilo gewaschenes (1h eingeweicht) Heu pro Tag (sie wiegt laut Maßband 390kg bei 1,40m), plus 2kg Stroh zum knabbern. Sie hat in den ersten Monaten super abgenommen und ist seitdem sehr schlank, die Fettpolster an Hals und Po sind weg. Sie hatte anfang Juni 2015 einen Glucoseinsulinquotient von 2 komma irgendwas, im September 2015 einen Quotient von 8 komma irgendwas und ohne, daß an der Fütterung etwas verändert wurde, bekam sie zu Weihnachten einen erneuten Reheschub. Also wieder Blut genommen: Quotient bei 1 komma irgendwas. Großer Schock. Nun wieder strikt 6kg Heu, plus bißl Stroh damit sie nicht so lang ohne alles ist.
Seit mitte Januar scheint sie schmerzfrei ohne Schmerzmittel, also wieder los marschiert, täglich, langsam gesteigert, sind nun bei 4- 5 km pro Tag.
Letzte Woche wieder Blut genommen zur Kontrolle, wieder Schock, Quotient immer noch nur 1,9. Weiß nicht weiter...

Sie bekommt zu ihrem Heu noch eine Hand voll (100g Trockenmasse) unmelassierte Rübenschnitzel, damit ihr Allergovital Mineralfutter, 2EL Bierhefe und Ingwer (wg. Spat) in sie reingehen. Weiter nix. Ich habe keine Ahnung, wo ich noch schrauben könnte.

Ach ja, Schmerzmittel war jeweils Metacam.

Bitte einfach fragen, wenn ich etwas vergessen habe zu schreiben!!

Verzweifelte Grüße von
Tina

Hallo Tina
und ersteinmal ein Herzliches willkommen bei uns.
hoch für dich dass du dich Ihrer angenommen hast!

Kannst du bitte einmal alle Blutwerte einstellen? Bitte mit einheit und Referenz.

Ist ACTH getestet worden?
Dein Pferd ist da leider im "besten" alter .
Gibt es da irgendwelche anzeichen in diese richtung?
Das kann z.B. sein dass die Haare länger sind als frühher, dass der Fellwechsel nicht so zügig ist wie bei anderen und/oder früher beginnt. Hat sich vielleicht die rücken- und Bauchlinie verändert?

Ich frage dies schon mal da es einige Pferde gibt die Cushing haben bei normalem ACTH und eben trotzdem vom Medikament profitieren.

Ich nehme an dass ein Fremdfüttern zu 100% ausgeschlossen werden kann und auf dem Sandpaddock auch keine Bäume angrenzen?

Liebe Grüße
Eddi

Hallo Tina, auch von mir ein herzliches Willkommen an dieser Stelle

Auch ich habe sofort beim Alter deines Pferdes ein mögliches Cushing im Hinterkopf gehabt dessen häufiges eben die IR ist, von daher auch meine Frage ob es Auffälligkeiten gibt bzw. ob bereits ACTH kontrolliert wurde.

Isis sind als Robustrassen sowieso genetisch bedingt IR prädisponiert weil die Natur dieses Phänomen eingerichtet um deren Überleben in Kargheit zu sichern.

Da ein ACTH Wert innerhalb der Referenz nicht pauschal ein ECS ausschließt ist eben die Frage nach möglichen eindeutigen Symptomen, auch ein Bild deiner Maus könnte hier neben der Bitte um Blutwerte schon hilfreich für uns sein.

Ich finde es übrigen toll das du dich so für die Maus so einsetzt, dich fachlich beliest. informierst, optimierst und machst und tust, das sollte eigentlich irgendwann auch von Erfolg gekrönt sein weil manchmal der Teufel im Detail steckt.
Da ACTH Jahres und tageszeitlichen Schwankungen unterliegt ist es wichtig zu wissen zu welcher Jahreszeit ACTH getestet wurde.

Schauen wir mal ob wir alle gemeinsam noch etwas aufdröseln können um erneuten Hufrehen die Stirn bieten zu können

Hallo Eddi, hallo Kathi!

Danke für eure schnellen Antworten!

Von Ende Mai 2015 bis November 2015 stand Hetja in einem Pensionsstall, wo ich ein Fremdfüttern und ein nicht adäquates Heuwaschen nicht ausschließen konnte, deshalb wohnt sie seit November mit ihrer kleinen Shettyfreundin bei mir zu Hause. D.h. abgegrenzter Paddock im abgezäunten Garten ohne Bäume.

An ein Cushing ohne sichtbare ACTH- Wert- Erhöhung habe ich auch schon gedacht, auch schon mit meiner TÄ darüber gesprochen, jedoch meinte sie, daß sie nicht so aussähe...
Für mich die einzigen Anhaltspunkte wären Hetjas Hängebauch und insgesamter Abbau von Muskulatur, was ich halt immer auf ihre Rekonvaleszenz mit nur wenig Bewegung wegen der Hufe geschoben habe. Auch ist sie wirklich schnell außer Puste, meine Kondition ist sehr viel besser, obwohl wir ja jegliche Bewegung gemeinsam tätigen.

Beim Durchsehen der Laborbefunde ist mir aufgefallen, daß ich einiges falsch in Erinnerung hatte und der Glukoseinsulinquotient letztes Jahr bei beiden Blutabnahmen besser als dieses Jahr waren . ACTH habe ich außer letzte Woche jedes mal mit testen lassen. Hier mal eine chronologische Auflistung:

Juni 2015
-Insulin 9,3 microU/ml
-Glucose 4,4 mmol/l
-Quotient 8,5
-Fructosamine 287 micromol/l
-ACTH 16,8 pg/ml

September 2015
-Insulin 5,7 microU/ml
-Gl. 4,6 mmol/l
-Quo. 14,5
-Fructosamine 283,9 micromol/l
-ACTH 69,7 pg/ml

Januar 2016
-Ins. 49,1 micruU/ml
-Gluc. 4,7 mmol/l
-Quo. 1,7
-Frutosam. 273,9 micromol/l
-ACTH 19 pg/ml

März 2016
-Ins. 31,7 microU/ml
-Gluc. 3,5 mmol/l
Quotient 1,99
-Fructos. 354 micromol/l

Referenzwerte:
Insulin <23,4 microU/ml
Glucose 3,05- 4,99 mmol/l
Fructosamine <360 micromol/l

Alle Untersuchungen wurden von Laboklin durchgeführt und ich habe die (zwei verschiedenen) TÄ auf den besonderen Umgang mit dem Blut extra hingewiesen.

Anbei noch ein paar Bilder der Süßen von heute abend.

Liebe Grüße
Tina

Puh, nicht einfach.
Ich verzichte jetzt mal auf viel Text und beschränke mich auf zusammenfassende Stichworte:

IR ist eine schleichende Stoffwechselerkrankung
Fruktosamine sind deutzl. in die Höhe gegangen
ECS ist eine schleichende Erkrankung
Reheschub im Winter "ohne Grund" ist ECS-typisch
ACTH negativ
veränderte rückenlinie
veränderte Bauchlinie
Muskelabbau

Dein Pferd ist mit 18 NICHT alt und ein Bewegungsmangel egal aus welchem Grund führt NICHT zu solchen Erscheinungsbildern!

Der low-Dex-Test ist nicht anzuraten wegen der IR.
Allerdings gibt es weitere Diagnoshilfsmittel um einem ECS auf die spur kommen zu können.
Z.B. die 2-malige Basiscortisolbestimmung an einem Tag als ungefährliche Maßnahme:
-->HIER
Diesen Artikel kannst du auch mit deinem TA besprechen da explizit hier das hohe Insulin als cushing-Symptom angesprochen wird.


Liebe Grüße
Eddi

Hallo auch von mir , was für eine süße Maus !
Eddi hat ja schon kurz zusammengefasst, ich finde schon das die Rückenlinie Richtung Cushing deuten kann. Wie ist sie denn vom Wesen ?Ruhig, in sich, gekehrt, hustet sie, hat sie Strahlfäule oder Mauke, oder Augenprobleme versuche mal alles aufzulisten auch wenn Du es gerade nicht damit im Zusammenhang sehen würdest.
LG Simone

Neben der Frage nach dem Procedere mit dem Probenumgang ist auch die Frage WAS und zeitlich wie nah an der Blutentnahme gefüttert wurde. War das jedes Mal gleich und somit 1 zu 1 vergleichbar?
Erstaunlich finde ich das trotz des jahreszeitlichen Hochs des ACTH`s das auch bei deiner Stute sogar knapp über die Referenz angestiegen ist sich der Insulinwert so deutlich verbessert gezeigt hat, DAS hätte ich anders erwartet wenn vielleicht doch ein ECS im Verborgenen keimt.

Darum muß nun also genauesten nachgedacht werden worin der erneute Anstieg des Fruktosamins Glukose und Insulins/daraus resultierender verschlechterte Quotient begründet liegt.

Insulin unterliegt übrigens, so vermutet man, auch cirkadianen Schwankungen und ist im Frühjahr höher als im Herbst zu erwarten.

Einen Dexamethason Suppressionstest würde ich wegen der Hufreheneigung deiner Stute, auch wenn das Risiko gering ist durch die Gabe von Dexamethason einen erneuten Schub auszulösen, auch nicht empfehlen sondern den Cortisolrythmus an Hand vom Morgen zum Abendwert diagnostisch begleitend zu Rate ziehen.

Ein s.g. Pendelabdomen bei abgesunkener Rückenlinie und Muskelabbau wird häufig beim unbehandelten ECS beobachtet, von daher könnte das schon als etwas Richtungsweisend angesehen werden das vielleicht ein ECS entwickelt wird worunter ACTH erfahrungsgemäß nicht dauerhaft erhöht sein muß.
Aus diesem Grund ist es wichtig immer wieder ACTH mit zu testen, in jedem Fall aber zum jahreszeitlichen Hoch im September wobei ACTH schon ab Sommersonnenwende kontinuierlich zu steigen beginnt.

Sind eigentlich Schilddrüsenwerte bisher mal mit ermittelt worden die du vielleicht nur nicht hier eingestellt hast?
Hat deine Stute ausser Metacam anderweitig Medikamente bekommen?

Hast du den Heuzulieferer gewechselt, eine andere Charge bekommen und/oder vielleicht mal eine Analyse bauftragt um den GESAMTzuckergehalt deines Grundfutters zu kennen?
Einstündiges waschen löst nur bis zu 30% der unstr. Kohlenhydrate, bei einem Heu das aus Hochleistungsgräsern besteht bestünde also die Gefahr das du trotz waschen nicht unter die meist von IR/EMS-lern vertragenen 10% Gesamtzucker kommst.

@Kathi:

Insulin unterliegt übrigens, so vermutet man, auch cirkadianen Schwankungen und ist im Frühjahr höher als im Herbst zu erwarten.

umgekehrt! Das ist im Herbst höher um das Überleben zu sichern aufgrund des dadurch möglichen anfressenen von winterspeck aufgrund des höheren Hungergefühls.

siehe dazu hier: 28362214nx18618/ems-ir-fachartikel-wissenswertes-links-f62/erhoehte-insulinausschuettung-in-den-herbstmonaten-t1194.html

Equivetinfo hatte auch früher schon unstimmige aussagen!

Die beiden von equivet übermittelten links belegen diese Frühjahrsthese leider nicht weiter bzw. plausibel,
Im ersten wurde lediglich angenommen dass bei den Frühjahrrehefällen eine IR eine rolle spielen könnte.
In dem anderen gibt es eine Kurve welche die höchste Spitze im SEPTEMBER hat und zwei weitere zu den Hufrehespitzen zu Jahresanfang bei gefrorenem Gras und im Juni.

Insgesamt sind diese Zeiten alle die, in denen das Gras extrem fruktanreich ist

Okay meine Aussage war der Equivetseite folgend, Gegenteiliges leuchtet auch ein und solange es nicht anderweitig plausibel zu belegen ist ist von einem "Insulinhoch" im Herbst auszugehen.

Hallo und schon mal Danke an alle Helfenden!

Ich versuche mal, alles gefragte zu beantworten.

Von dem Pensionsstall, in dem Hetja letztes Jahr stand, beziehen wir weiterhin unser Heu. Die machen tatsächlich unterschiedliches Heu für die Pferde und die Kühe (Erntezeitpunkt). Ich verlange auch immer extra das Pferdeheu, damit da nix verwechselt wird.

Tja, der dieses Jahr so hohe Fructosaminwert ist wie der hohe Insulinwert für mich DAS Rätsel, weswegen ich nun hoffe, von euch noch Ideen dazu zu bekommen .

Habe vorhin bei unserer allabendlichen Bewegungsrunde meinen Mann noch mal genau interviewt, er meint, daß Hetja auf jeden Fall ruhiger/ gedämpfter wirkt... Er kennt sie auch schon 14 Jahre.
Sie schläft mehrmals am Tag mind.1h am Stück richtig tief, wieviel sie früher geschlafen hat, weiß ich nicht so genau, da die Koppel etwas außerhalb war.
Sie hat keinen Husten, keine Auffälligkeiten der Augen oder Hufe.
Was mir auffällt, ist daß die Wellen im Fell, die sie im LWS- Bereich hat, nicht mehr weggehen (dachte immer, die sind vom Wälzen). Bitte mal auf den Fotos betrachten.
Sicher bin ich mir, daß sie insgesamt weicher/ lockerer vom Bindegewebe her ist, habe das tatsächlich aufs Alter geschoben.

Die Blutentnahmen haben alle zwischen 8 und 10 Uhr morgens stattgefunden, immer unter regulärer Fütterung (Netz mit gewaschenem Heu).

Schilddrüsenwerte sind noch nie explizit bestimmt worden. Wenn es davon Werte im "großen Blutbild" zu sehen gibt, kann ich mal schauen, habe es im Januar mit machen lassen.

Außer Metacam bekam sie von mir von mir noch keine anderen Medis (zählt die kleine Vitamin E Kapsel dazu?).

Den Cortisoltest werde ich mir dann gleich mal in Ruhe durchlesen.

Habe vorhin darüber nachgedacht, ob ich nicht einfach mal mit dem Prascent antherapiere und schaue, was passiert. Falls meine TÄ das mitmacht...

Liebe Grüße
Tina

Hallo Tina,

dieses ruhige/gedämpfte kenne ich von meiner Thea auch, und zwar vor allem aus der Zeit, wo ich noch gar nicht wusste das sie Cushing hat. Ich habe da auch erst mal gedacht, sie wird älter, irgendwie weicheres Bindegewebe wie du sagst habe ich auch bemerkt, auch das (leicht gesenkter Rücken, etwas hängender Bauch) habe ich dem Alter zugeschrieben und das sie halt lange nicht gearbeitet wurde wegen diverser Zipperlein. Später kamen dann auch Wellen im Fell dazu- bei uns am Widerrist, hätte auch vom Schwitzen sein können zunächst, ist aber nicht meht weggegangen und hat sich mehr ausgeprägt. Thea hat im Test dann zwar einen erhöhten ACTH gehabt, aber noch im Graubereich. Nach Antherapieren mit Prascend ist als erstes das gedämpfte/ruhige schlagartig besser geworden. Was ich damit sagen will: ich sehe kleine Gemeinsamkeiten, (Thea hat auch eine IR dazu, allerdings habe ich da noch keine Vergleiche da erst seit kurzem "überwacht" wird) und denke mir das eine erneute Kontrolle des ACTH 3 Monate nach dem letzten Mal durchaus sinnvoll sein könnte. Aber dazu werden sicher Kathi und Eddi noch mal was sagen, die sind einfach sehr viel fitter als ich und werden auch berichtigen, sollte ich total daneben liegen.
Winke mal ganz lieb rüber, lass den Kopf nicht hängen, bist nicht alleine!

Moin,

Schilddrüsenwerte sind nicht unbedingt im normalen Blutbild dabei. Die muss man extra beauftragen, wobei die auch beim Pferd nicht unbedingt aussagekräftig sind. Die Symptome, die Du beschreibst, passen schon recht gut und würden ein vorsichtiges Antherapieren meiner Meinung nach rechtfertigen. Eine Verbesserung merkst Du dann voraussichtlich recht schnell. Dann weißt Du, dass Du auf der richtigen Spur bist.

Ich hab ja genau den umgekehrten Fall: hohen ACTH und keinerlei Symptome. Ist auch nicht besser.

@Franny: womit sollst Du denn daneben liegen? Es sind deine Erfahrungen und Beobachtungen, die Du grad bei Deiner Maus machst. Die können nicht falsch sein. Nur Mut. Genau davon lebt unser Forum: von den Erfahrungswerten und dem, was man sich dann im Laufe der Zeit an Fachwissen aneignet.

So wie Franny es beschreibt ist es eigentlich bei uns auch. Das Fell, Bindegewebe e.t.c. sind ja schon Anzeichen die zum Cushing passen. Normalerweise merkt man sehr schnell eine Verbesserung beim antherapieren, wenn ein Cushing vorliegt, ich würde den Gedanken verfolgen, beim langsamen einschleichen braucht man auch keine Sorge vor starken Nebenwirkungen haben.