EMS ohne Übergewicht

Hallo, ich musste mich leider aus der Not heraus hier jetzt auch einmal anmelden
Ich hatte kürzlich aufgrund immer wiederkehrender Leistungseinbrüche meiner Stute den Tierarzt da. Dieser ist sehr erfahren, auch Turnier-Tierarzt (Distanz) und prinzipiell traue ich ihm sehr. Nun hat er neben einigen Dingen im Bewegungsapperat (nach denen ich ja gesucht hatte) auch sofort vom Tastbefund her von Fetteinlagerungen im Muskelgewebe gesprochen. Da war ich bereits etwas skeptisch aber wie gesagt - ich traue ihm da und kenne gute Beispiele von ihm. In der Thermografie waren auch alle 4 Füße zu warm. Dann ein Blutbild nach dem er eine Vorstufe des EMS als bestätigt sah. Insulin ist nicht getestet worden, aber Glukose und einmal vor der Sedierung und einmal mit Sedierung (= Stress für den Stoffwechsel) und war eben auch zu hoch.
Nun das Problem:

1. keine prädestinierte Rasse sondern ein Ottonormal Warmblöd
2. nie fett gewesen, neigt eher zum untergewichtig sein
3. nie lange Stehzeiten aufgrund eines alten Befundes

Also ich vertraue an sich seiner Diagnose, bin nur etwas ratlos aufgrund der anders gelagerten Gewichtsproblematik bei uns. Also die Stute kam aus einer Mangelaufzucht und hat mit Sicherheit ein Ding weg am Stoffwechsel. Das scheint sie bis diesen Sommer aber ganz gut kompensieren zu können, dann stand sie mehr (also wir reden jetzt immer von Bewegt-werden aber dann eben kein Reiten mit Leistungsgedanken, sondern nur nicht-stehen, und sie hatte halt mal 3 Tage frei was sonst auch nie vorkommt) und wie es scheint hats den Stoffwechsel da von den Füßen geholt. Sie steht auf Heu satt weil sie das eben auch braucht, sonst hab ich die nie durch den Winter bekommen zb. Nun gibt es bei uns ein eher mittelmäßiges Weidemamagement. Das bedeutet die Weiden werden sehr kurz gefressen und bleiben immer auch 10 Monate offen. Zudem im Sommer 12h täglich, jetzt im winter 10h. Gestern habe ich erfahren, dass unsere Weide dieses Jahr sogar ganz auf bleibt weil "ist ja nichts drauf". Da schießt das Fructan natürlich bereits aus allen Poren. Naheliegende Dinge wie Fressbremse gehen bei uns leider nicht weil der Stall sich überfordert sieht die morgens anzuziehen und abends aus.

Auch Alternativställe haben nie gar keine Wiese, höchstens kürzer und eben typischere Weidesaison. Zudem wäre da vielleicht Fressbremse möglich, aber was bringt das wenn das Heu dann schon so zuckerhaltig ist? Sie bekommt am Tag nur 2 Hände voll Agrobs Alpen Grün Müsli (ohne Melasse und Getreide) und mehr nicht. Dazu natürlich MiFu und bissl Medikamente aktuell. Ich bin gerade ratlos wo zum Teufel ich bei diesem Pferd ansetzen soll.
Aktuell muss sie leider nochmal stehen, danach werde ich aber zumindest wieder voll belasten (=7 Tage die Woche etwa 1h) und sie bekommt eben Zeug für Leber, Herz und Muskulatur. Hat jemand noch Ideen die man gerne vergisst? Ich bin echt ratlos wie ich das bewerkstelligen soll.

Eigentlich hoffe ich ja, dass der Stoffwechsel so wie er im Sommer gekippt ist sich so auch fängt. Aber mit der aktuellen Weidesituation natürlich grenzwertig. Rehe haben wir Gott sei Dank bisher keinerlei Anzeichen.

Hallo und herzlich Willkommen im Forum
Das Insulin nicht migetestet wurde ist mehr als ärgerlich denn der einzelne Glukosewert sagt so überhaupt gar nichts aus. Das dieser unter Sedation höher ausfällt liegt in einer kruzzeitigen Hyperglykämie begründet was diesen Wert auch in Verbindung mit Insulin um den Quotienten wegen einer Aussage über eine möglicher Weise bestehende Insulinresistenz, relativ unbrauchbar macht. ABER: Allein der Insulinwert, der einen besonderen Probenumgang erfordert weil er eine nur kurze Halbwertzeit von ca. 4 Minuten hat, kann da Aufschluss geben. Hohe Werte die noch innerhalb der Referenz liegen lassen zumeist eine eindeutige Aussage auf IR zu, die dann ein optimiertes Futter/Bewegungsmanagement erfordert um ihr gerecht zu werden und Eskalationen wie Hufreheschübe zu vermeiden. Die IR beim Pferdist dem menschlichen Typ 2 Diabetes ähnlich und ist unbedingt sehr ernst zu nehmen und kann für Leistungseinbussen durchaus ursächlich sein. Das Pferd braucht dafür kein Moppelchen sein denn es gibt auch schlanke Diabetiker und unwissentlich nährt man die Stoffwechselschräglage in dem noch mehr Ungeeignetes zugefüttert wird um das Tier wieder runder oder vermeintlich leistungsstärker zu bekommen.. Weidegang und Heufütterung ad lib, schliesst das IR/EMS Management in den meisten Fällen aus, und der zu schlanken Gestalt des Pferdes muss zwingend mit geeigneten Futtermitteln wie Sonnenblumenkerne, Leinsamen, stab. Reiskleie, Treberfreie Bierhefe und unmel. Rübenschnitzeln die erforderliche Energie zugeführt werden. Wie alt ist dein Pferd, welche Blutuntersuchungen wurden mit welchem Ergebnis bisher veranlasst? Vieles rund um das Thema findet sich im ABC meiner Signatur wo du mal reinschauen könntest, ansonsten immer gezielt alles erfragen was dir unklar erscheint

Danke schon mal, ich schau gleich mal in den Link in der Signatur.

Er hat mir auch erklärt wieso er mit absicht eben keinen EMS test macht wie man ihn "früher" gemacht hat mit Insulin und so. Also er st wirklich sehr sehr fit und bildet sich viel weiter, kommt wie gesagt auch aus dem Distanzsport. Also er erklärte mir, dass das Verfahren mit der Sedierung besser zu werten ist da es stärker reglementiert ist. Also messbarer. Aber leider muss ich gestehen, dass ich das nicht wiedergeben kann, was er gesagt hat. Nur eben, dass es keine Fahrlässigkeit war, sondern Absicht weil er es unnötig fand.

Das mit dem "das Pferd muss runder werden" mit falschen Sachen das habe ich anfangs gemacht, das weiß ich. Aber heute schon lange nicht mehr. Und auch als es auffällig wurde bekam sie schon lange fast gar kein unnötiges Zeug mehr. Also wenig Melasse und so weiter. Mh aber wenn du das auch so drastisch siehst wäre eine 24h Fessbremse ja vielleicht doch mal ein Versuch, vielleicht reguliert sie ihr Gewicht durch den Stoffwechsel dann ja besser als ich jetzt so denke.

Sie wird jetzt 8 im Sommer. Blutbild gibts schon immer 2 mal im Jahr. Das war nie 100%ig aber auch selten was gravierendes. Mal die Leber (sie frisst mit Vorliebe so Sachen auf der Weide wo andere nicht rangehen), mal ein Infekt... aber nie was, was einen angesprungen hätte. In meinem Besitz ist sie jetzt 5,5 Jahre.

Hallo und ein Herzliches Willkommen bei uns.
Dein TA meint den Glukosetoleranztest. Im Falle des Falles ist dieser als gefährlich und u.U. als reheauslösend einzustufen.
Ungefährlich ist dieser halt ausschließlich bei gesunden Pferden.

Ein solcher Test auf den Blutzuckert bezogen ist mir völlig unbekannt (was Nichts heißen muss), mir beim Pferd allerdings auch nicht nachvollziehbar ist weiöl:
das Pferd kommt eigentlich naturgegeben nicht in den Status eines erhöhten Blutzuckerspiegels wie es beim Diabetiker üblich. Deshalb nützt auch der Glukosewert, der ja in Abhängigkewit von z.B. der Fütterung steht gar nichts.

Bei der Insulinresistenz (ist ein Symptom vom EMS ODER eine eigenständige Erkrankung) ist das Insulin weniger wirksam und wird gleichzeitig langsamer abgebaut.
Aus diesem Grund steigt der Insulinspiegel dauerhaft in höhere Werte, das Pferd lagert Fett aufgrund des fehlgesteuerten Stzoffwechsels ab und wird leistungsschwach aufgrund der fehlenden Nährstoffe.

In den USA ist es üblich für die Einschätzung der Stoffwechsellage den Quotienten aus Glukose und Insulin zu bestimmen, welcher dann im Zusammenhang mit der aktuellen Fütterung die Stoffwechsellage eindeutig einschätzen lässt.

Leider dauert soetwas ewig bis es sich nach D herumgesprochen hat.

Beim Alpengrün.Mash gehen mir die Nackenhaare hoch, gerade Karotten und rote Beete für den Geschmack ist undeklariert Zucker nahezu pur; und die tollen beschrieben Fasern sind Heucobs mit unbestimmten Zuckergehalt
M.M. nach viel Bewerbung mit wenig Inhalt für teuer Geld....

LG Eddi

PS EMS im Anfangsstadium gibt es leider nicht! EMS ist eine genetische Erkrankung mit dem Symptom IR. Bei dieser Erkrankung könnte die genetische Veranlagung ausschließlich durch einen in D nicht möglichen Gentest diagnostiziert werden.
Entweder liegt die Krankheit genetisch bedingt vor oder nicht, wenn ja ist sie entweder ausgebrochen oder nicht.
Ist ähnlich wie: ein bisschen schwanger sein geht auch nicht.... sorry

Mh ja ich les ja gerade viel und so riiiiiiiiiichtig erschließt sich mir auch nicht alles. Er sprach eben von einer reversiblen Stoffwechselentgleisung. Was ja aber meines Erachtens nach dann nichts mit EMS zu tun hat. Lediglich IR kann der Körper (laut Internet ^^) auch Phasenweise aufbauen - teilweise ja wohl auch "mit Absicht".
Daher erscheint mir ein 'einfach nur' verrutschter Stoffwechsel irgendwie auch naheliegender - wenn ich ganz ehrlich bin.

Zum Alpengrün Müsli: Ja nun gut, dass da was drin ist, ist auch klar, also an Zucker. Aber bei 2 Händen voll können das nur unwesentliche Mengen (im Vergleich zu 10kg Heu am Tag zb) sein, oder sehe ich das falsch? Stuti ist halt dazu mäkelig - frisst keine Rüschis oder Heucobs oder so. Daher bin ich eigentlich froh, dass sie das so runter mümmelt und es eben nicht schon explizit viel Zucker plus DANN noch versteckte enthält. Oder sehe ich das falsch?

Das mit dem Quotienten habe ich auch Online jetzt vielfach gefunden. Mich wundert es halt weil eben GERADE er wirklich dafür bekannt ist sich sehr viel weiter zu bilden, viel unterwegs zu sein und sich da echt reinzuhängen. Eben kein alter Kuh-Tierarzt, der jetzt auf Pferd macht. *hmpf*
Aber genau, das worauf er sich bezogen hatte war der Glukosetolleranztest - jetzt wo du es sagst. Aber wieso er eben nicht gleich noch Insulin mit abgenommen hat weiß ich nicht. Das müsste dann ja auch gehen ohne, dass die nüchtern sein müssen oder? Weil ich ja 2 Werte ins Verhältnis setze. Ich werde ihn nochmal anrufen und mir das erklären lassen. War den Moment des ersten Telefonates etwas perplex und zudem im Auto. Wie das eben immer ist.

Was sagt ihr zur Weide? Also tendenziell immer eher gar nicht, oder ist überständiges Gras ok, oder ist eben eine kürzere Zeit am Tag ok oder oder oder? Weil eine Haltung dementsprechend zu finden ist nicht immer ganz einfach.

PS: Danke fürs herzliche Willkommen heißen

Also er erklärte mir, dass das Verfahren mit der Sedierung besser zu werten ist da es stärker reglementiert ist. Also messbarer. Aber leider muss ich gestehen, dass ich das nicht wiedergeben kann, was er gesagt hat. Nur eben, dass es keine Fahrlässigkeit war, sondern Absicht weil er es unnötig fand.

Das mit der Sedierung habe ich immer noch nicht verstanden, sediert wird eigentlich wenn etwas am Pferd gemacht wird das es Ohne nicht tolerieren würde
Und dieses "kleine Wenig" jeden Tag belastet den Stoffwechsel mehr als ein plündern der Futtertonne weil der Insulinwert so permanent hoch gehalten wird. auch der Diabetiker kann mal "sündigen" aber nicht jeden Tag eine Tafel Schokolade essen.
Die IR ist tatsäöchlich bei Robustrassen etwas das oft genetisch bedingt ist und ihnen das Überleben in Kargheit und Winter sichert, aber eben genau diese Kargheit gibt es bei unseren Pferden zumeist nicht mehr und diese tolle Einrichtung der Natur verkehrt sich ins Krankhafte.

Nein eine Sedierung ist in dem Fall vor allem Stress für den Stoffwechsel (daran erinnere ich mich noch) und gemessen wurden eben Werte in Ruhe und dann in Stress. Daran wollte er etwas ablesen.

Das Kleinwenig bezieht sich jetzt auf das Müsli oder? Naja ich meine wie bereits erwähnt hat sie Heu satt und aktuell noch 10h Weide, ich denke da macht das bisschen Müsli realisitisch wirklich nichts aus. Anders wäre es natürlich wenn der Rest optimal wäre und dann nur das Müsli. Oder wie meinst du das?
Klar ein Diabetiker lebt auch auch nicht den Rest des Tages von Luft, sondern isst etwas. Und Lebensmittel die dann nicht mehr Zucker enthalten als sein Grundnahrungsmittel (jetzt mal ganz vereinfacht) dürften doch auch keine Eskalation herbei führen oder?

Sie ist ja leider nicht mal eine Robustpferderasse -.- Da hätte ich mit so einem Käse ja gerechnet aber so...

Nein eine Sedierung ist in dem Fall vor allem Stress für den Stoffwechsel (daran erinnere ich mich noch) und gemessen wurden eben Werte in Ruhe und dann in Stress. Daran wollte er etwas ablesen.
Das entzieht sich trotzdem meinem Verständnis und ich wäre dir dankbar wenn du das mal genau ablären könntest und mich aufklärst. Vielleicht lerne ich noch was dazu

Das Kleinwenig bezieht sich jetzt auf das Müsli oder? Naja ich meine wie bereits erwähnt hat sie Heu satt und aktuell noch 10h Weide, ich denke da macht das bisschen Müsli realisitisch wirklich nichts aus.
Genau das ist der Punkt, wenn zu einer sowieso unter Umständen dem Stoffwechsel nicht entsprechenden Haltung (Weidegang über 10 Std.) noch mehr Ungeeignetes oben drauf kommt (das Müsli) bei einer nicht Bedarfsgerecht abgewogenen Heumenge (Heu satt) sind schon ganz schön viele Dinge in der Ernährung möglicher Weise zuviel.
Sie ist ja leider nicht mal eine Robustpferderasse -.- Da hätte ich mit so einem Käse ja gerechnet aber so...
Nicht jeder Raucher bekommt Lungenkrebs obwohl seine Chance darauf deutlich höher ist als beim Nichtraucher. Der Stoffwechsel ist sehr bizarr und nicht alle Vorgänge sind bis heute bis ins Detail erforscht. Solange es ausserdem keine Werte für uns zur Ansicht gibt mit denen man jonglieren kann ist auch eine Aussage von uns zu deinem Pferd rein spekulativ. Wir können nur die Richtung zeigen in die wir ermitteln würden um dem Problem konkret beizukommen.

Für die Bestimmung des Quotienten wird die normale Heufütterung benötigt und empfohlen.
So lässt sich der Quotient dann nahezu standartisiert beurteilen wobei bei gesunden Pferden das Verhältnis beider Werte zueinander immer und bei jedem Futter gut und passend ist.

Sicher muss man bei manchen Futtersorten Abstriche machen, das soll auch keine Frage sein und ich persönlich sage: erst testen, dann weiter überlegen.
Es gibt da schon noch 2 Sachen die durchaus empfehlenswert sind (ich mag den Hersteller vom Alpenzeugs nicht weil er sehr effektiv und eigentlivch irreführend bewirbt und auch auf Nachfrage keine AW zu bekommen ist): muscle protect der Scharnebecker Mühle und Muskelvit von Holzner

Deiner Ausführung zu "Fett in den Muskeln" kann ich nicht ganz folgen. Ich wüßte echt nicht dass innerhalb der Muskeln beim Pferd Fett abgelagert wird welches man dann auch noch erfühlen kann.
Es gibt bestimmte Stellen am Pferd wo Fettdepots entstehen (Kruppe,Schulter,Mähnenkamm,Augenkuhlen z.B. und der gesamte Bereich des Unterhautfettgewebes sowie im Innern der Körperhöhle-.
Diese Depotssieht man bei stark übergewichtigen Pferden nicht weil sie mit Fett eingepackt sind, erscheinen dann bei Gewichtsabnahme und sind im Anschluss sehr hartnäckig.
Solche offensichtlichen Fettdots sind ein deutliches Anzeichen in Richtung IR, wie gesagt heißt dass aber nicht dass schlanke Pferde ohne Depotfette nicht IR sein können.

Und Lebensmittel die dann nicht mehr Zucker enthalten als sein Grundnahrungsmittel (jetzt mal ganz vereinfacht) dürften doch auch keine Eskalation herbei führen oder?

Und genau hier liegt der Fehler!
Menschen bekommen ihr Medikament und können auf alternative Grundnahrungsmittel umsteigen.
Ein IR-Pferd kann das leider nicht, sein Grundnahrungsmittel ist Heu mit höchstens 10% Zucker. Zusätzlich kann diese Menge maximal bis 2% vom Idelagewicht verträglich gefüttert werden,meistens.
Leider liegt bei manchen Pferden die Grenze bei 8% die für manche leider immer noch zu hoch ist.
Wir haben Hochleistungsgräsert mit bis zu 16% Zucker....

LG Eddi

Naja ich sehe das alles in der Praxis noch nicht machbar. Ich kann in einem Pensionsbetrieb nicht vorschreiben was die für Heu füttert. Und alles was portioniert ist hat erfahrungsgemäß wahnsinnige Karenzzeiten (bei uns im Stall die Diäter locker mal 14h über Nacht, 10 aber immer mindestens) was für mich keine Option ist. Auch Weidegang ist ja oft schwierig zu begrenzen, wenn man Einsteller ist. Also bei uns zb unmöglich. Die einzige Option wäre eine Fressbremse 24h drauf. Zumindest in Krisenzeiten wenn das Gras viel Fructan schiebt, im Hochsommer mit trockenem überständigem Gras mag es geht.

Wie gesagt, eine weitere Messung sieht er nicht vor, für ihn ist das so bestätigt. Dann wird das schon stimmen. Gefühlt hat er übrigens die Fettdepots. Die sind bei ihr eben kleiner als bei nem dicken Isi zb, aber laut ihm sind sie da. Zudem ein zu hoher Muskeltonus im Allgemeinen.

Das Muscle Protect hatte ich auch schon mal als Probe da, dann aber wieder verschenkt weil ich find das Zeug sieht so unappetitlich aus :D Aber dann werd ich das wohl nochmal holen.

Sicher ist das in einem Pensionsbetrieb schwierig.
Allerdings sehe ich nach wie vor bei euch keine gesicherte Diagnose und somit sind dies für mich persönlich ungelegte Eier .
LG Eddi

So habe mir das eben von ihm erklären lassen. Also er sagte, dass mit dem Insulin haben sie auch über Jahre gemacht aber aufgrund der Schwierigkeiten die das mobil mit sich bringt ziemlich starke Abweichungen verzeichnen müssen. Daher hält er das für eine reine Klinik-Option. Er hat sich in eigener Forschung (noch nicht veröffentlicht, kommt aber) eine Alternative überlegt. Und zwar betrachtet er die Glucose im Verhältnis zum Gesamteiweiß und bezieht da die Muskelwerte mit ein. Das ganze dann einmal in Ruhe (haben extra aufm Paddock abgenommen, damit sie sich nicht mal aufregen kann) und einmal unter Belastung. Da ist egal ob 30 Minuten Galopp oder in dem Fall Sedation weil sie eh sediert werden musste.

Die Muskelwerte waren schon in Ruhe viel zu hoch (wieso sollten sie, auf der Weide?) und auch dieser Quozient aus Gesamteiweiß (viel zu niedrig) und Glukose (viel zu hoch) war auffällig. Das diagnostiziert erfahrungsgemäß eindeutig einen Schaden im Kohlehydratstoffwechsel. Den Rest kann ich nicht 100%ig widergeben aber er erzählte was von jeder Menge Nährstoffe im Körper (ich nehme an das zu hohe Glukose) aber der Körper kann es nicht verarbeiten (welcher Wert das war weiß ich leider nicht mehr 100%) und dadurch so ein Überschuss von x (ich vermute mal er meint die Muskelübersäuerung). Diese ist dann nochmal hochgeschossen unter Belastung. Das ist für ihn eindeutig genug...

Wie gesagt, ich weiß, dass er ganz viel forscht und auch veröffentlicht und ja auch Tierarzt diverser Nationalmannschaften ist. Ich trau ihm da nach wie vor und die Erklärung war auch irgendwie plausibel. Vor allem weil ich schon kleine dicke Isis von ihm kenne wo er gesagt hat "Ja fett, aber def. kein EMS". Und er hat den Tastbefund nochmal bestätigt, dass die Muskulatur mit Fettgewebe durchzogen ist. In den USA ist man wohl so weit, dass die Muskelbiobzien machen um danach die Leistungsfähigkeit dann zu analysieren.

Hallo Iceage,
was Dein TA da erklärt, klingt superspannend. Mein TA ist auch sehr an dem Thema interessiert, und mich würds auch sehr interessieren, also ich würde es sehr spannend finden, wenn Du da weiterberichtest. Vielleicht kannst Du mir den Namen Deines TA als PN schreiben? Dann könnte sich mein TA mit ihm in Verbindung setzen?
Viele Grüße von Lilli und Max

Ich fände es schön wenn soetwas über das Forum läuft bzw. aktuelle Ergebnisse berichtet werden.
Gemauschel und Eigengewurschtel ist für andere wenig hilfreich.
Zu Iceage: wenn Du die Diagnose als gesichert ansiehst gibt es nur eine Möglichkeit Dein Pferd über eine längere oder lange Zeit gesund zu erhalten.
Abstriche im Gesamt-Management haben dauerhaft fatale Folögen.
Eddi

PS Das klingt nach einer anderen Richtung, und wie gesagt, EMS ist AUSSCHLIEßLICH über einen Gentest nachweisbar!