EMS ohne Übergewicht

Alles Wissenswerte über Gesamteiweiß sowie erhöhte Glukosespiegel und den Muskelwert (CK) zusammen betrachtet ergibt für mich noch immer keinen Zusammenhang den ich nachvollziehen kann, schon gar nichts was eine Diagnose absichert
Glukose und Insulin mit denen wir hier in der Interpretation zueinander (Quotient) gute Erfahrung gemacht haben stehen auch in Interaktion (das Eine bedingt bei Nahrungsaufnahme das Andere) zueinander und lassen so ganz deutlich eine konkrete Aussage über den Stoffwechsel, in diesem Fall die IR zu, was ich bei den von dir genannten Parametern so nicht erkennen kann..... Vielleicht mag dein Doc da mal ein paar Sätze dazu schreiben um uns auf die Sprünge zu helfen?!
Gesamteiweiß die Bestimmung des Eiweiß und des Albumins (45 – 60 %) ist die wichtigste Messung für den Stoffwechsel des Organismus. Hier liegen die Probleme meist in Störungen des Wasserhaushaltes der Tiere. Fast alle krankhaften Veränderungen im Organismus bewirken eine Verschiebung dieser Werte.
Albumin (45 – 60 %) (gehört zu den Proteinen und bestehen aus Aminosäuren) eine Wertverschiebung zeigt uns u. a. Austrocknung, eine Unterernährung und/oder eine Leberzersetzung an.
CK – NAC (bis 408 U/l) (Kreatinkinase- Muskelenzym) ist ein normalerweise innerhalb der Muskelzelle liegendes Enzym, ein Anstieg ist Ausdruck einer vorausgegangenen, intensiven muskulären Belastung. Organische Bedeutung in Skelettmuskel, Gehirn und Herzmuskel. Die Diagnostische Bedeutung liegt in einer Myopathie (Muskelprobleme).
Eiweißmangelzustände sind besonders bei Abmagerung, Verlusten infolge von Resorptionsstörungen oder Endoparasitenbefall zu erwarten.
Gesamteiweiß
Veränderte Werte kommen am häufigsten bei den beiden jungen Altersgruppen sowie bei Pferden über 18 Jahre vor, dabei sind bei Jungtieren die niedrigen Werte (ca. 8%) häufiger, bei denen ursächlich besonders an Eiweißverluste z.B. über Durchfälle, gedacht werden muß. Bei den älteren Tieren sind insbesondere erhöhte Werte (10,6%) zu finden.
Glukose

Zu beachten ist, dass für aussagekräftige Ergebnisse die Proben in Fluorid-Röhrchen abgenommen oder Seren sofort abgehebert werden sollten, da Glukose sonst nach der Entnahme rasch durch die Erythrozyten abgebaut wird

Bei fast einem Viertel der Proben ist die Glukose leicht erhöht, bei Fohlen sind es sogar 40% und bei Jungtieren 34%. In den meisten Fällen dürfte eine transiente, Glucocorticoid- oder Stress-bedingte Hyperglycämie die Ursache sein. Auch Insulinresistenz durch Trächtigkeit oder erhöhtes Körperfetts ist eine mögliche Ursache. Bei persistierenden Erhöhungen besonders bei älteren Tieren sollte ein Hypophysenadenom mit Überfunktion der Nebennierenrinde abgeklärt werden.

Starke Erhöhungen über das Doppelte des Referenzbereichs kommen bei adulten Tieren selten vor (Altersgr. 3 und 4, < 0,5%), häufiger gibt es sie bei Fohlen (4%) und bei Pferden über 18 Jahren (2,4%).

Alle alten Pferde mit über das Doppelte hinaus erhöhten Glukosewerten hatten zugleich erhöhte Leberenzyme, mit den deutlichsten Erhöhungen bei der GLDH, während die Fohlen und Jungtiere mit stark erhöhter Glukose keine derartigen Veränderungen aufweisen. Daraus lässt sich schlussfolgern, dass stark erhöhte Blutzuckerspiegel bei älteren Tieren ein Hinweis auf Stoffwechselprobleme sind, während sie bei den jungen Pferden eher eine Stresshyperglykämie repräsentieren, die stärker ausgeprägt ist als bei adulten Pferden.

Quelle???
Klingt nach Parameter-Aussagen von Laboklin oder biocontrol...

Sicher sind das solche Aussagen die hier im Zusammenhang betrachtet werden sollten.

LG Eddi

Quelle???
Klingt nach Parameter-Aussagen von Laboklin oder biocontrol...

Quelle:
die daraus resultierende Quelle ist "Strasserhof", Laboklin, Netdoktor,Laborlexikon

Warum ist es nicht gewollt, den Namen des Tierarztes per PN mitzuteilen? Iceage schrieb ja, dass der TA noch nicht soweit ist, seine Erkenntnisse zu veröffentlichen. Ich hatte gehofft, einen schwierigen Fall unter meinen beiden neuen Einstellern unterstützen zu können, denn Iceages TA wird sich ja vielleicht vor Abschluss seiner Studien mit anderen TÄ austauschen.

Die Entscheidung, ob das dann tatsächlich sinnvoll ist, was Iceages TA sich überlegt hat, würde ich dann meinem TA überlassen.
Oder wird diese Entscheidung durch dieses Forum getroffen??

Ich hatte gehofft, einen schwierigen Fall unter meinen beiden neuen Einstellern unterstützen zu können

Was ich nicht verstehe ist warum nach anderen Diagnosemöglichkeiten gesucht wird die auch Blutuntersuchungen erfordern wenn es bewährte Methoden gibt die vor Ort zu bewerkstelligen nun wirklich nicht unmöglich sind Interessanter wäre es wenn sich z.B. aus den Pferdeäppeln was ableiten liesse.......Was jeder für sich untereinander an Infos austauscht ist jedemm selbst überlassen und das öffentlich machen im Forum keine Verpflichtung, aber das Forum lebt von den Erfahrungen anderer und würde sich freuen Unterstützung zu erfahren wenn es Neuigkeiten in der Diagnostik gibt wovon schlussendlich dann ALLE profitieren.

Warum ist es nicht gewollt, den Namen des Tierarztes per PN mitzuteilen? Iceage schrieb ja, dass der TA noch nicht soweit ist, seine Erkenntnisse zu veröffentlichen. Ich hatte gehofft, einen schwierigen Fall unter meinen beiden neuen Einstellern unterstützen zu können, denn Iceages TA wird sich ja vielleicht vor Abschluss seiner Studien mit anderen TÄ austauschen.

Die Entscheidung, ob das dann tatsächlich sinnvoll ist, was Iceages TA sich überlegt hat, würde ich dann meinem TA überlassen.
Oder wird diese Entscheidung durch dieses Forum getroffen??

Hey, bleib mal friedlich!
Die aktuellen Infos sind bewährt in sehr vielen Fällen; ob das mit dem anderen funktionieren wird ist ja nun noch wirklich offen.
Solche Sachen werden eigentlich in Versuchsreihen einer Uni-Klinik angelegt und nicht in einem vermutlich sehr begrenzten Rahmen.

Leider hat sich in der Vergangenheit herausgestellt dass solche "Eigenforschungen" von geringem Erfolg gekrönt waren.

Von daher verstehe ich Deinen Einwurf nicht; überzeugen kann man mit bewährten und belegten Sachen.
Das klinkt mir ein wenig nach: ach ich komme mal gerade und mische etwas auf.....

Eddi

Ich hatte gehofft, einen schwierigen Fall unter meinen beiden neuen Einstellern unterstützen zu können

Was ich nicht verstehe ist warum nach anderen Diagnosemöglichkeiten gesucht wird die auch Blutuntersuchungen erfordern wenn es bewährte Methoden gibt die vor Ort zu bewerkstelligen nun wirklich nicht unmöglich sind Interessanter wäre es wenn sich z.B. aus den Pferdeäppeln was ableiten liesse.......Was jeder für sich untereinander an Infos austauscht ist jedemm selbst überlassen und das öffentlich machen im Forum keine Verpflichtung, aber das Forum lebt von den Erfahrungen anderer und würde sich freuen Unterstützung zu erfahren wenn es Neuigkeiten in der Diagnostik gibt wovon schlussendlich dann ALLE profitieren.

Weil er sagte, seine Erfahrungen haben eben gezeigt, dass es mobil sehr schwierig ist sofort zu frieren und ohne unterbrechung der Kühlkette zu transportieren. Er sagte einfach, er hatte da zu oft Abweichungen, sodass es sich für ihn gelohnt hat andere Parallelen zu suchen. Klar, Forschung wird oft in Uni Kliniken betrieben, aber ich kenne das seit vielen Jahren von meinem Tierarzt, dass der Dinge erforscht/ feststellt für sich, die so anwendet und Jahre später macht eine Uni dann eine große Forschung und kommt regelmäßig ups... auf das gleiche Ergebnis. So ging es ihm mit Sedationen, mit Gelenksinjektionen usw. Und ich hab das ja nun live mitbekommen. Aber genau, er kann und will keine großen Studien machen und veröffentlicht das daher nicht als Arbeit weil ihm dafür die Beleggrößen fehlen. Aber wer heilt, hat recht

Aber ich werde mich jetzt hier nicht weiter äußern, ich verstehe nicht was irgendjemand davon hat auf meinem Tierarzt rum zu hacken. Und nein, der wird mit Sicherheit nicht ein paar Zeilen schreiben, damit Leute in einem Forum verstehen was er forscht weil wenn er die Zeit hätte könnte er es auch einfach gleich veröffentlichen. Es hat nie jemand behauptet, dass die Werte die ich nannte in direktem Zusammenhang stehen, nur dass erfahrungsgemäß (laut ihm) die Werte immer gleiches Verhalten zeigen bei entsprechend gesicherten Befunden. Das reicht einem ja an sich. Ich meine das jetzt nicht böse, aber es wird kein Ergebnis aus dieser Diskussion entstehen denke ich.

Was mich zu euren Fütterungsempfehlungen irritiert: Ein Pferd verbraucht ja mehr oder weniger je nach Leistung. Dabei spielt ja keine Rolle ob EMS oder IR oder was auch immer. Das heißt man kann doch niemals sagen, dass ein EMS Pferd maximal 2% des Körpergewichts an Heu bekommen darf. Wenn die jetzt viel tut und im Sport läuft müsste sie (rein logisch) doch auch 3% eher vertragen als einer der mit der 3. Rehe nur noch rumsteht. Denn auch ein EMS Pferd verbraucht ja normal und setzt nur Fettdepots an, wenn es einen Überschuss gibt.

Weil er sagte, seine Erfahrungen haben eben gezeigt, dass es mobil sehr schwierig ist sofort zu frieren und ohne unterbrechung der Kühlkette zu transportieren.

Da hat er ganz klar ohne wenn und aber Recht!
Und es ist auch wenn sich jemand weiter Gedanken macht und Zusammenhänge erkennt.

Wir müssen an dieser Stelle allerdings zur Vorsicht mahnen eben weil es in der gegenteiligen Diagnose u.U.fatale Folgen haben könnte.
Und was ganz wichtig ist: Er kennt Dein Pferd mit der Vorgeschichte.

Ob dies ein reproduzierbares Verfahren ist ist aus den von Dir beschriebenen Gründen nicht veröffentlicht oder belegt.
Deshalb die Warnung vor zu viel Euphorie.

Ich hatte ja bereits geschrieben dass, wenn für dich die Diagnose als eind. gestellt gilt, die Sache ja klar ist.

Allerdings kann man die Idee vorstellen, bei einem unter der Hand weitergeben sollte man vorsichtig sein.
Und nur darum ging es.

Was mich zu euren Fütterungsempfehlungen irritiert: Ein Pferd verbraucht ja mehr oder weniger je nach Leistung. Dabei spielt ja keine Rolle ob EMS oder IR oder was auch immer. Das heißt man kann doch niemals sagen, dass ein EMS Pferd maximal 2% des Körpergewichts an Heu bekommen darf. Wenn die jetzt viel tut und im Sport läuft müsste sie (rein logisch) doch auch 3% eher vertragen als einer der mit der 3. Rehe nur noch rumsteht. Denn auch ein EMS Pferd verbraucht ja normal und setzt nur Fettdepots an, wenn es einen Überschuss gibt.

das Problem an der ganzen Sache ist, dass diese Aussage nicht verallgemeinert werden kann.
Es gibt Pferde die vertragen das (noch) leider gibt es auch Pferde die vertragen nicht einmal mehr Heu mit unter 8% Zucker in max. 2% Höhe.
Um zu erkennen ob eine Heuerhöhung vom Stoffwechsel her möglich ist braucht man wiederum den Quotienten aus Glukose/Insulin.
Sinn und Zweck der Diät ist diesen Wert in den guten Normbereich zu bringen. Sehr hilfreich ist dazu unzweifelhaftzdie Arbeit, die einen Fixpunkt darzustellen hat.
Alles andere ist eben variabel in Abhängigkeit zum Futter.

Das größte Problem an diesem gesamten Bereich ist, dass selbst Insulinwerte innerhalb des Normbereiches an der oberen Grenze die inneren Strukturen des Hufes bereits schädigen. Dauerhaft heißt das: es ist kein schmerzfreies gehen mehr möglich.

LG Eddi

Ja also ich hatte auch nie vor hier irgendwas unter der Hand weiter zu geben, dafür hab ich viel zu wenig verstanden was er da tut. Und er ist auch nicht der Typ der sowas halbherzig irgendwie weiterreicht. Er hält viele Vorträge und so, dann aber eben komplex über 2h zb. Also wie du schon sagst, man darf nicht außer acht lassen, dass er das Tier kennt, die Vorgeschichte und auch ein erfahrener "Tastbefundler" Also eben auch Dinge angefasst und gespürt hat, das hat mir noch kein Osteo oder Tierarzt bisher sagen können. Also da kommt sicher viel zusammen und er sagt eben auch selbst, dass wir nicht von einer sicheren EMS Diagnose reden sondern von einem FÜR IHN bestätigten Verdacht. Wo er eben auch sagt, man behandelt jetzt das Pferd und schaut dann ob es ihr besser geht und dann hat man ja quasi seine Bestätigung.

Okay das mit dem Futter habe ich insofern verstanden, als das es hauptsächlich darum geht auszuloten womit das eigene Pferd klar kommt, richtig? Also es kann durchaus welche geben die auch mit gutem Insulinwert mehr Heu vertragen, im Umkehrschluss eben welche die noch weniger ab können. Gut das hab ich verstanden. Die Langzeitfolgen sind auch klar, nun ist die Frage wie lange sie das schon mit sich rum schleppt und ob das was wir jetzt als Hufgelenksentzündung behandeln nicht auch schon davon kommen kann.

Wir wechseln jetzt erstmal den Stall auf 2- max 4h Weide mit Fressbremse und postioniert Heu. Durch die Gruppe kann ich da natürlich auch keine exakte Menge angeben, aber definitiv weniger. Dann muss ich sie beobachten. Auffüttern notfalls mit Rübenschnitzel und ähnlichem hatte ich gelesen, richtig? Aber das betrachte ich, wenn es so weit ist.

Ich hatte kürzlich aufgrund immer wiederkehrender Leistungseinbrüche meiner Stute den Tierarzt da.

Da wären vielleicht noch weitere eigene Beobachtungen auch im Zusammenhang zum Futter sinnvoll.
Es gibt ja noch einige weitere Stoffwechselgeschehnisse in Verbindung mit dem Kohlenhydratstoffwechsel (Bereich PSSM)

Okay das mit dem Futter habe ich insofern verstanden, als das es hauptsächlich darum geht auszuloten womit das eigene Pferd klar kommt, richtig? Also es kann durchaus welche geben die auch mit gutem Insulinwert mehr Heu vertragen, im Umkehrschluss eben welche die noch weniger ab können.

Richtig. Und hier wären wir wieder bei dem Punkt dass man hier zur Überprüfung den Glukose/Insulin-Quotienten benötigt.
In den USA wird da noch der Leptinwert zusätzlich bestimmt.

LG Eddi

Toll nun muss ich PSSM googlen :D Weil er meinte ja auch, er erkennt daraus eine Störung des Kohlehydrat Stoffwechsels, WAS es aber genau ist sind dann eben vermutungen anhand der Gesamterscheinung.

Du kannst auch im Forum unter weiteren Erkrankungen nachschauen....

Richtig. Und hier wären wir wieder bei dem Punkt dass man hier zur Überprüfung den Glukose/Insulin-Quotienten benötigt.

Der Begriff EMS hat mich damals gar nicht so wirklich geschockt weil ich salopp gesagt dachte das das eben umkehrbar ist wenn das Pony abnimmt und pauschal weniger frisst. Wie voll das Stoffwechselfass aber wirklich und wie wichtig die Fütterung bis ins kleinste Detail verändern zu müssen war, ist mir erst durch den Qutienten klargeworden der mich mit 2 Komma irgendwas sehr unschön ansprang und mir die komplette Insulinresistenz präsentierte. Ich für mich persönlich möchte nicht auf die Test-Kombi Insulin/Glukose verzichten weil mir das Ergebnis ungeschminkt den derzeitigen Status einer IR anzeigt so sie unter diätischer Fütterung noch da ist was zu vermeiden ja durch die Diät angestrebt ist. Ich hätte ohne das Wissen darum bei jedem Grashalm oder wegen Krankheit ausgefallener Arbeit fürs Pony Bauchschmerzen das ich deren Stoffwechsel überlasten könnte. Ausserdem fällt es bedeutend leichter die Haltung und Fütterung konsequent beizubehalten wenn man sieht was man mit der Optimierung überhaupt für einen gesundheitlichen Gewinn fürs Pferd herausarbeiten kann.

Nur mal für den aktuellen Stand:

Wir sind umgezogen, sodass sie nicht mehr auf die Wiese geht. Heu bekommt sie nach wie vor satt, allerdings mit Netz und das Heu erscheint mir rein optisch etwas "faseriger" und weniger satt grün. Aber darauf kann man ja nicht so viel geben. Zusätzlich bekommt sie aktuell als Kraftfutter 1 Teil Rüschis unmelassiert (trocken) 1 Teil stab. Reiskleie und 1 Teil Sonnenblumenkerne. Dazu aus gesundheitlichen Gründen MSM/Gluco sowie Weißdorn und natürlich MiFu (da bin ich allerdings aus Überzeugung beim HPB geblieben).