Fragen von eff-eins

Ich hab mich nun auch mal hier durchgelesen...und als Tip, wenn Pony die Mariendistelsamen nicht fressen mag...man kann sie auch wunderbar als Sud aufkochen und in einer Spritze dann ins Maul geben.
Der Vorteil daran ist, dass Pony keine Chance hat, zu verweigern ...und nee im Ernst..die ganzen Samen können im Magen und Darm gar nicht aufgelöst werden, weil die Schale viel zu hart ist, und die Samen gar nicht lange genug dort verweilen...deshalb ist dann geschrotet oder gemahlen besser...aber ....auch da sind die Wirkstoffe nicht ganz so leicht auflösbar....im Sud drin hat man dann aber die vollen Wirkstoffe, die dann auch sofort nach dem Weg durch Magen und Darm über die Blutbahn ihre Wirkung ohne größeren Verlust antreten können.
Solche Nebenwirkungen wie diese Mattigkeit konnte ich selber bei meinem Pferd nicht feststellen, ist mir auch nicht bekannt,dass es da welche gibt.

Ich hab nun auch gelesen, dass beide Ponys schlechte Leberwerte und auch Cushing und die Stute EMS hat?
Deiner Aussage nach, war die Weide vorher mit Rindern besetzt...und da ist dann schon die Vermutung nahe, dass die Weide aus den bekannten ungeeigneten Gräsern wie Weidelgras besteht...diese werden ja vorwiegend für Rinderweiden auch genommen.

Diese Weidelgräser werden aber auch von Endophyten belastet.
Diese Endophyten sind winzig kleine Bakterien oder Pilze, die das Gras eigentlich vor Fraß schützen sollen, und im Innern der Pflanze leben.
Diese produzieren auch sogenannte Toxine...Lolitrem B und Ergovalin.

Diese Gifte wirken gefäßverengend, belasten die Leber, senken den Prolaktingehalt (worauf ja Mönchspfeffer auch wirksam ist). Dieses Prolaktin ist eben das Geschlechtshormon, welches auch für den Haarwuchs verantwortlich ist...und wenn die Bildung gestört ist..kommt es da auch zu den Cushingsymptomen, mit langem Fell, und schlechtem Fellwechsel.

Auch wird vermutet, dass dieses Lolitrem B verantwortlich ist, für die atypische Weidenmyophathie.

Ergovalin kann Hufrehe auslösen. und schwerwiegende Hormonstörungen auslösen, denn es wirkt auch auf das Hormon Cortisol.

Diese Probleme sind in den USA, Neuseeland und Australien schon lange bekannt, und auch sehr gut erforscht.

Nun, was passiert also mit Pferden, die auf solchen Weiden leben, auf denen es Weidelgras und Rotschwingel Gräser gibt?
Diese Gifte können langsam zu ausgeprägten Cushing-Symptomen führen...allerdings ist es nicht das Cushing, was wir gewöhnlich kennen....denn..sobald die Ursache beseitigt, ist dieses Cushing verschwunden.
Ich nenn es mal Pseudo-Cushing.

Lässt man dann die Pferde nicht mehr auf solche Weiden, die mit solchen Gräsern angepflanzt sind....verschwindet auch dieses Pseudo-Cushing, es ist nichts mehr nachzuweisen , weder im Blutbild noch im äußerlich betrachteten.....


Diese Endophyten produzieren ja, wie schon erwähnt das Ergovalin..welches auf Dopamin und vor allem auch auf Prolaktin wirken.
Durch Ergovalin kommt es u. a. auch dazu, dass vermehrt Prolaktin gebildet wird, und dadurch dann in Folge, die Zellen weniger auf das Insulin im Blut ansprechen.
So dass eine Insulinresistenz gefördert wird.

Das würde bedeuten und auch erklären, warum manche, trotz Diät nicht abnehmen, und warum trotz Diät und Bewegung der Blutzuckerspiegel hoch bleibt.

(Noch zur allgemeinen Info:...diese Erklärung über die Endophyten und dem Zusammenhang mit "Pseudocushing"...soll nur rein als Information gelten...und nicht das festgestellte ECS mit Ursache eines Hirnanhangstumors in Frage stellen.)

Bis die Leber wieder regeneriert ist, kann es gut ein Jahr dauern...manchmal auch länger..

Achja...die Lustlosigkeit und das apathische Verhalten kann sehr wohl auch mit Cushing und Unter- oder Überdosierung einhergehen...kann aber auch ganz einfach mit einem sensible Empfinden der Wetterbedingungen sein...Wetterfühligkeit wie wir Menschen das kennen.
Sorry, für den langen Text...jetzt hopps ich noch schnell rüber... -> 28362214nx18618/fragen-zur-fuetterung-futterplaene-zum-vergleich-f69/kraeuter-als-mineralergaenzung-t5906.html#p118575

Kann man dieses "Pseudo-Cushing" auch im Blut mittels des ACTH Werts nachweisen oder sind das dann nur "äußere" Symptome?

Magst du nicht einen extra-Thread dazu aufmachen, Doro? Ich finde das sehr interessant und hier geht es doch bestimmt irgendwann unter....

Ja, das kann man dann nachweisen....ist ja der Cortisolspiegel erhöht....wenn die Pferde dann nicht mehr von diesem Gras fressen...ist dann auch oftmals kein ACTH mehr nachzuweisen, nach einer Weile....

Das sind dann die berühmten Fälle der THP´s, die den Pferden Mönchspfeffer geben und nachher dann sagen, dass sie damit das Pferd von Cushing geheilt hätten.

Eddi kann vielleicht den Text über die Endophyten in einen passenden Thread hin kopieren?
Ich weiß grad nicht wo ich das hinstellen soll und unter welchem Thema.....

Noch ne Frage, Doro Woher hast du diese Informationen? Ich würd das gerne mal genauer nachlesen...

Doro, auch der Wallach hat EMS und ECS und IR. Die beiden sind vom gleichen Vater, weshalb wir den Wallach eben wegen evtl. genetischer Disposition auch haben testen lassen. Daran haben wir, wie wir gesehen haben, auch gut getan!
Du schreibst was über den Mönchspfeffer, der soll doch auch bei (echten) Cushing gar nicht gegeben werden, oder? Hilft wohl, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, in jedem Fall bei dem sog. Pseudo-Cushing verursacht durch nicht geeignete Gräser.
Umkehrschluss...wenn ich die Ponys auf eine Fläche verbringe die nicht mit eben diesen Gräsern versehen ist, und Mönchspfeffer gebe, bestünde die Möglichkeit einer " wundersamen Heilung" ???, vorausgesetzt das sich der hohe ACTH bei den beiden Schnuten auf Grund der Nahrungsaufnahme ergeben hat?
Wie gestaltet man die Weide auf Pferdgerecht um? Bagger leihen, Erde abtragen und neu anpflanzen? Hilft es die jährliche Nachsaat mit guten Gräsern zu machen?Wir können kein Paddok davon machen weil die eine Weide uns nicht gehört, wir sie aber wegen nur kleiner eigener Weide nicht aufgeben möchten.

Moment: cushing it zunächst einmal ein Sammelbegriff für ein erscheinungsbild welches durch einen erhöhten Cortisolspiegel ausgelöst wird.
Dabei ist es völlig egal WODURCH dies ausgelöst wurde. Möglich ist auch ein Cushing-Syndrom aufgrund Medikamentengabe.
Ob ein erhöhter ACTH-Spiegel bei allen Formen eine Rolle spielt?

Fakt ist jedoch dass das ushing-Syndrom beim Pferd hauptsächlich durchdas Hypophysenadenom ausgelöst wird.
Charateristisch hierfür ist ein hoher acth-Wert,der z.B. auch zur Unterscheidung zu anderen möglichen Cushingformen herangezogen wird.

Die Therapie mittels Pergolismesilat beim hypophysären Cushing wurde zufällig entdeckt und ist das effektivste medikament um den ACTH-Wert in den Normbereich zu bringen.

Ist die Nebenniere Ursprung des Cushings ist die Therapie eine andere.

Desweiteren gibt es zweifelsohne cushingähnliche Erscheinungsformen die dann eventuell auch auf andere therapien ansprechen.
Allerdings sind m.W.bei solchen Erkrankungen die charakteristischen Werte mind. des Funktionstests nicht betroffen.

Zumindest bei ECS sind Mönchspfeffer und andere Therapien auf alternativer Ebene NICHT in der Lage den ACTH-Wert in den Normbereich zu bringen.
Das ist durch Studien belegt.

auch Mönchspfeffer ist ein starkes Phytohormon welches beim Tumor kontraindiziert ist,siehe Beipackzettel.


LG Eddi

auch Mönchspfeffer ist ein starkes Phytohormon welches beim Tumor kontraindiziert ist,siehe Beipackzettel.
Siehste, mir war doch so mal gelesen zu haben das Mönchspfeffer kontraindiziert ist. Hab doch schon was gelernt
Ich werde auch einen Teufel tun und Experimente mit Pergolid machen, nee das tue ich nicht!

Ohjeohje..neee ich wollt nicht Mönchspfeffer als Heilmittel bei Cushing darstellen..ganz und gar nicht !!!
Mönchspfeffer wirkt nur auf das Hormon Prolaktin, das ein Geschlechtshormon ist..und bspw. zuständig für die Bildung von Testosteron. Dieses Hormon wird nicht in der Hypophyse gebildet, sondern im Hypophysenvorderlappen.

Ein Protein ( besteht aus über 200 Aminosäuren. und jede einzelne Aminosäure besteht wiederum aus mindestens 20 proteinogene Aminosäuren... diese Bausteine jeden Lebewesens sind in der Reihenfolge ihres Aufbaues genetisch festgelegt...)..
POMC ist ein Protein und ein Prohormon .....Vorstufe für die Bildung von ACTH...aber auch noch ein paar andere..die ich jetzt nicht extra aufführe.
Dieses Prohormon kommt aus dem Hypophysenvorderlappen.....und auch genau da wird das Prolaktin gebildet....worauf der Mönchspfeffer Wirkung zeigt....und sonst nirgendwo....


Im Fall von Cushing ist aber diese Hormonsteuerung gestört durch einen Tumor an der Hirnanhangsdrüse, der Hypophyse. Dieser Tumor verursacht eine vermehrte Cortisolbildung.
Erhöhtes Cortisol hat wohl auch eine senkende Wirkung auf Testosteron und somit auch auf eine verminderte Prolaktionbildung.
Mit Mönchspfeffer kann man eben dann auch nur die Prolaktinbildung wieder ins Gleichgewicht bringen...hat aber eben keine Wirkung auf die eigentlichen
Auslöser des ECS....die erhöhte Cortisolbildung.
Das kann man nur mit einem Medikament behandeln...mit Prascend..was vorher als Pergolid bekannt war.

Behandelt man ein Pferd bei festgestelltem Cushing nicht mit dem Medikament und stattdessen mit Mönchspfeffer tut man dem Pferd sicher nichts gutes....im Gegenteil...die Situation wird sich verschlechtern.
Man kann Mönchspfeffer lediglich begleitend zum Medikament geben..um die oben beschriebenen Probleme durch das erniedrigte Prolaktin zusätzlich zu regulieren...wobei sich das bei einer richtig eingestellten Behandlung wahrscheinlich wieder selber reguliert.

Mönchspfeffer darf auch nicht verabreicht werden, bei Tumoren an der Hirnanhangsdrüse...das wird ausdrücklich auch in den Beipackzetteln geschrieben...und logisch...dann darf man es auch nicht bei Tumor-abhängigem Cushing verabreichen, denn es verschlechtert die Symptome.

bei Cushing kommt meist auch eine Insulinresistenz hinzu.
Cortisol ist der Gegenspieler von Insulin...es hemmt die Insulinproduktion und so kann der umgewandelte Zucker, den das Cortisol in der Leber aus Eiweißen und Milchsäure bildet, nicht mehr weg transportiert werden...so bleibt dann der Zucker weiterhin im Blut, irrt umher und kann wegen Mangel an Insulin nicht mehr in die Zellen transportiert werden.

Man kann Mönchspfeffer lediglich begleitend zum Medikament geben..um die oben beschriebenen Probleme durch das erniedrigte Prolaktin zusätzlich zu regulieren...wobei sich das bei einer richtig eingestellten Behandlung wahrscheinlich wieder selber reguliert.

Mönchspfeffer darf auch nicht verabreicht werden, bei Tumoren an der Hirnanhangsdrüse...das wird ausdrücklich auch in den Beipackzetteln geschrieben...und logisch...dann darf man es auch nicht bei Tumor-abhängigem Cushing verabreichen, denn es verschlechtert die Symptome.

Widersprichst du dir da nicht? Zuerst sagst du man kann es begleitend geben und dann sagst du man darf es nicht eben

Die beiden sind vom gleichen Vater, weshalb wir den Wallach eben wegen evtl. genetischer Disposition auch haben testen lassen. Daran haben wir, wie wir gesehen haben, auch gut getan!

EMS hat sicherlich etwas mit genetischer Veranlagung zu tun, dafür brauche ich aber ein Shetty nicht testen lassen, denn bei entsprechender Fütterung ist es bei allen nur eine Frage der Zeit. Bei ECS habe ich das noch nicht gehört.

Was mich hier jetzt stutzig macht ist, dass es auch zu einem hohen ACTH Wert kommen kann, ohne dass das Pferd Cushing hat?!? Da würde ich gerade bei so jungen Ponies, die ansonsten keinerlei Anzeichen von Cushing haben, doch eher mal weiterüberlegen. Doro hat dazu ja schon einen Ansatz gegeben.

Mit dem EMS/IR werdet ihr sicherlich jetzt ein Leben lang zu tun haben. Das ist aber zu managen. Viel Bewegung, keine Weide, damit können sie ein langes Leben führen.

@ Tina: Die Hirnanhangsdrüse produziert ja nicht nur das Hormon ACTH...sondern auch noch andere Hormone...wie z.B auch das Prolaktin, en Geschlechtshormon....und es gibt Tumore, die eben auch einen Prolaktinüberschuss verursachen....

Mönchspfeffer selber, hat nur eine Wirkung auf die Bildung von Prolaktin, aber auch eine schwache Wirkung auf Dopamin. nicht auf die Hormonbildung von ACTH. Da aber in einem solchen Falle dann auch durch das Ungleichgewicht mehr Prolaktin gebildet wird, kann man als Unterstützung dann mit Mönchspfeffer diese erhöhte Prolaktinbildung wieder versuchen, ins Gleichgewicht zu bringen.

Wenn man aber meint, dass man damit das Cushing behandeln kann, das ist natürlich falsch und dafür auch nicht geeignet...es nimmt dann eben nur äußerlich ein paar Symptome weg, aber der ACTH-produzierende Tumor macht dennoch munter weiter.

Was mich hier jetzt stutzig macht ist, dass es auch zu einem hohen ACTH Wert kommen kann, ohne dass das Pferd Cushing hat?!?

ist m.W. nicht belegt. Es kann leicht aus einem einfachen Satz ein Gerücht entstehen, also Vorsicht bei solch einer unbelegten aussage.
Und leider kommt es gehäuft vor dass das ECS, d.h. die Adenombildung in Linien auftaucht, somit lässt sich eine vererbbarkeit nicht sicher belegen aber auch nicht ausschließen.
Auch bis dato völlig unauffällige Pferde einer z.B. Cushing-Stute wurden ECS-positiv getestet!!!!
Allerdings wird es dazu ganz sicher keine Forschungsprojekte geben da einfach zuviel geld dahintersteckt.
Die bekannten fälle lassen sich durch verantwortungsbewußte Besitzer belegen.

Unsere Ponys hatten an Auffälligkeiten nur die typischen Fettpolster, die aber auch bei EMS vorhanden sind, die Polster über den Augen, und die Stute eben plötzliche Hufrehe. Das war alles was für das Auge sichtbar war. Je älter ein Pferd ist, desto deutlicher und mehr Anzeichen werden möglich.
Eine TÄ die ihre Dissertation über ECS schreibt kennt aus der Literatur auch sehr junge Cushis, auch ist eine mögliche Vererbung im Gespräch. Das unsere das beide haben, bei einem demselben Elternteil unterstreicht die Vermutung der Erblickeit.
UND NEINN!!!! Mönchspfeffer oder andere Homöopathika können kein ECS heilen oder in geregelte Bahnen ( wie unter Pergolid) bringen. Laut Derzeitiger Forschungsergebnisse ist das für das Pferd eine ( Lebens) gefährliche Falschversprechung!