Unsicherheit bzgl. dem weiteren Vorgehen

Liebe Forengemeinde

ich habe mich hier angemeldet in der Hoffnung auf einige hilfreiche Gedanken. Gelesen habe ich im Forum schon viel und längere Zeit.

Ich habe eine fast 19-jährige Ponystute. Da sie schon seit Jahen meiner Meinung nach nicht optimal durch den Fellwechsel kommt, habe ich den ECS-Verdacht schon länger.
Ich habe den ACTH-Test zweimal machen lassen (liegt aber schon 1 Jahr zurück), einmal lag der Wert bei 24, einmal bei 60. Letzteres ist ja aus dem Normbereich und war für mich eine Diagnose, der TA sagte aber, dass dies auch stressbedingt sein kann (mein Pony hat Panik vor Spritzen) und nur Werte im dreistelligen Bereich für ihn genug Aussage zur Medikamentierung haben.

Ich finde, meine Stute weist viele Symptome für ECS auf, insbesondere in den letzten 2,5 Jahren. Der Verdacht erhärtete sich bei mir, als sie einen schwerwiegenden Hufabzess entwickelte (den ich zuerst für Rehe hielt), ohne vorher jemals etwas in dieser Richtung gehabt zu haben. Der Abzess lag so blöd und war so groß, dass er rauswachsen musste, was über 1 Jahr dauerte und immer wieder Lahmheiten mit sich brachte.
Nun war sie, nach einem Jahr ohne Probleme, im Spätsommer wieder vom Huf her lahm. Verdacht ging dann in Richtung HRE. Nun allerdings ist an dem betroffenen Huf ein Ring herunter gewachsen und auch der andere Huf weist bei sehr genauem Hinsehen einen leichten Ring auf. Ach so, der Huf wurde mehrmals geröngt, zuletzt während der akuten Lahmheit, keine Veränderungen am Hufbein ekennbar.
Wie auch immer, zudem entwickelt sie sehr langes Winterfell (keine Locken), säuft und uriniert sehr viel, hat immer wieder ein tränendes Auge. Auch muskulär finde ich sie nicht so super, sie ist umständehalber aber auch kaum in Arbeit.

Insbesondere die Hufgeschichte macht mich kirre, weil ich den Eindruck habe, nicht vorbeugen zu können (sie wird seit Jahren schon wie ein stoffwechselerkranktes Pferd gefüttert und zwar sehr konsequent).

Nun aber mein eigentliches Problem: Meine Stute ist schon seit ich sie kenne ein Magengeschwürpatient und neigt zu Koliken, vor 1,5 Jahren hatte sie ihre bisher schwerste Kolik mit Klinikaufenthalt.
Die Verträglichkeit von Prascend ist in dieser Hinsicht ja nicht so gut und meine Stute kolikt bei den nichtigsten Anlässen.

Ich wollte nun den ACTH-Test nochmal machen lassen, aber was dann? Wenn der Test ECS bestätigt, was dann? Es geht ihr so relativ gut und ich habe große Angst sie durch Medikamentennebenwirkungen sehr schnell zu verlieren. Andererseits liest man hier, dass es quasi tierschutzrelevant ist, einen Cushi nicht mit dem Medikament zu behandeln.

Vielleicht habt ihr ein paar Ideen oder Erfahrungen bzgl. der Verträglichkeit. Auf der Seite von BI steht ja quasi, dass man die richtige Dosis dadurch findet, dass man so lange hochdosiert, bis man entweder eine Veränderung oder eine Unverträglichkeit bemerkt. irgendwie erscheint mir bei meinem Pferd das Risiko da sehr hoch. Andererseits möchte ich natürlich, dass sie die bestmögliche Lebensqualität und Gesundheit hat.

sorry, lang geworden...

Hallo und ersteinmal ein Herzliches Willkommen bei uns.

Zunächst muss man auch sagen, dass der heute übliche ACTH-Test KEIN Funktionstest ist sondern im eigentlichen Sinne zur Dosisüberprüfung ist.
Somit solltest du vielleicht einmal über den low-dex-Test nachdenken.
Sicher besteht ein Restrisiko. bzgl. des cortisons und einer daraus resultierenden Hufrehe.
Mir selbst ist da kein Fall bekannt, nicht einmal in Zeiten davor bei Hufrehepferden.

Insgesamt muss man ehrlicherweise bei beiden testverfahren sagen dass es zu einem großen Prozentsatz falsch negativer Ergebnisse kommt, auch wenn der Probenumgang korrekt war.
Und es gibt auch Pferde welche eindeutig positiv auf das Medikamnt reagieren bei einem negativen ACTH-Test.

Die Sache mit dem Trinken/urinieren lässt in Richtung Insulinresistenz denken.
Weiteres dazu findest du im AMBC unter EMS-ECS Gesamtprofil.

Die Insulinresistenz kann als eigenständige Erkrankung auftreten sowie als Symptom des ECS.

Alleine schon im Heu kann da eine nicht adäquate Fütterung vorliegen. Der Zuckergehalt schwankt im Heu tatsächlich zwischen seltenen unter 10% bis locker fast 20%.
Unter 10% ist geeignetes Pferdeheu, ab 10% kann es schnell gefährlich werden und zu den gefürchteten eheschüben bei ausschließlicher Heufütterung kommen.

Magenempfindlich: da kann auch umgekehrt ein Schuh draus werden weil durch das ECS die schützende Schleimhautschicht abnimmt und die Säureproduktion leider zu.
Viele Pferde leiden auch unter unerkannten Magengeschwüren.
Da kann man mit einem pfiffigen TA der dies weiß z.B. eine relativ kurze Kur mit einem Magenmedikament veranlassen.
Naturheilkundlich macht die Aloe Vera da einen guten Job und ist zusätzlich IR-kompatibel.

Bei einer einschleichenden Therapie mit minimalsten Dosen ist eigentölich nicht mit Nebenwirkungen zu rechnen und mir ist so erst ein einziges Pferd begegnet.
Wie sich BI das Hochdosieren vorstellt ist m ir ein Rätsel, denn die Sollbruchstelle mit 0,5mg spricht da eine andere Sprache.
Diese 0,5mg ist bei vielen Pferden und vor allem Ponys viel zu hoch.

In Absprache mit dem behandelnden TA- wir sprechen ja nun über ein verschreibungspflichtiges Medikament- ist es möglich wesentlich kleiner dosishöhen aus dem Humanbereich zu verschreiben.

Generell liegt eine durchschnittliche Anfangsdosis zwischen 0,8mg und 1,4mg je 500kg Pferd.
Bei der halben dieser Dosishöhe sollte dann eigentlich die erste Therapiekontrolle erfolgen.
Bei nicht zu testenden Pferden ist dann eine genaue Beobachtungsgabe erforderlich.

Die zu erwartenden nebenwirkungen bei Überdosierung haben m.W. wenig mit echten Magenproblemen zu tun, eher werden die Pferde zu ruhig, werden Abwesend verweigern das Futter, kauen Röllcjhen und mehr.

Und ja, ein nicht-behandeltes ECS wird irgendwann früher oder später dramatisch, angefangen bei eskalierenden Hufreheschüben, verhungern quasi am vollen Trog,Knochenbrüchigkeit und weiteres während ein gut eingestellter Cushi ein feines "gesundes" Leben führen kann.

LG Eddi

Vielen Dank, eddi!

Wenn der acth-test so unzuverlässig ist, wie kann er dann zur Dosis Überprüfung funktionieren?

Mit IR habe ich mich noch nicht befasst, danke für den Hinweis. Dieser Wert kann auch durch den acth-test ermittelt werden, oder? Oder benötigt es ein normales Blutbild dafür?

Die Magen Problematik (Kopper) besteht schon seit ich das pferd kenne und ist auch gründlich in Absprache mit dem ta behandelt worden. Sie bekommt dauerhaft ein Zusatzfutter deswegen. Aloe Vera werde ich mir diesbezüglich aber ebenfalls anschauen.

Von der Figur her sieht sie ziemlich gut aus, keine Fettpolster, nicht mager. Auf Kraftfutter jeder Art verzichten wir seit 2,5 Jahren. Auf alles, was Melasse enthält sowieso.

Stellt sich für mich auch die Frage, ob sie noch auf die Wiese gehen kann. Letztes Jahr war sie eingeschränkt bis zu 6 Stunden auf einer mageren Weide.

Hallo ,
auch ein herzliches Willkommen von mir .
Du bräuchtest ein Gesamtprofil mit dem nötigen Prozedere um die Werte zu erhalten aus denen sich eine IR mit ablesen lässt.
Bitte beachte die komplette Vorgehensweise !!! Sonst ist das Geld dafür rausgeschmissen.
28362214nx18618/rund-ums-blut-f53/zum-ausdrucken-gesamtprofil-ems-ecs-t4301.html#p88803
Kläre vorher unbedingt ab ob der TA das so leisten kann oder ob eine Klinik in der Nähe besser geeignet wäre.
Eine gute Seite zu den Stoffwechselerkrankungen und der IR findet sich hier :
http://equivetinfo.de/html/stoffwechsel ... ungen.html
Magst Du uns Deine Stute mal per Bild vorstellen ?
Interessant auch was die Stute genau zu fressen bekommt am besten mit abgewogenen Mengenmaßen und ihr geschätztes Gewicht, Größe, Danke !
LG Simone

Wenn der acth-test so unzuverlässig ist, wie kann er dann zur Dosis Überprüfung funktionieren?

Mit IR habe ich mich noch nicht befasst, danke für den Hinweis. Dieser Wert kann auch durch den acth-test ermittelt werden, oder? Oder benötigt es ein normales Blutbild dafür?

Stellt sich für mich auch die Frage, ob sie noch auf die Wiese gehen kann. Letztes Jahr war sie eingeschränkt bis zu 6 Stunden auf einer mageren Weide.

Hallo auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum

Das hast du so nicht richtig verstanden, der ACTH Test der sich heute als Diagnostiktest etabliert hat ist generell schon zuverlässig genau wie der Dexamzhesan Suppressionstest.
Das Problem ist eigentlich eher beim Pferd das in seltenen Fällen weder auf den einen noch auf den anderen Test ein diagnostisch wertvolles Ergebnis zeigt.
Im Forum ist das z.B. bei PINTA von Ultra der Fall, beide Testergebnisse waren negativ und Pinta wurde auf Grund der klinischen Beurteilung antherapiert und zeigte das sie von dieser Entscheidung profitiert.

Da ACTH neben Insulin ein sehr empfindlicher Laborparameter ist sollte das im ABC meiner Signatur unter EMS/ECS Gesamtprofil empfohlene Procedere eingehalten werden um keinen falsch negativen Ergenbisse zu erhalten.

Ponys sind neben anderen Pferden die den Robustrassen angehören genetisch bedingt IR Prädisponiert weil dieses Stoffwechselphänomen das Überleben in freier Wildbahn und Kargheit sichert was eine ganz tolle Angelegenheit ist.
Unter einer falschen und/oder zu reichhaltigen Ernährung bei wenig Bewegung eskaliert dieses aber und wandelt sich ins krankhafte.
Aus diesem Grund kann man nachvollziehen warum auch Weidegang bei den kleinen Süssen in den seltesten Fällen dauerhaft klappt.
Dauerhaft deswegen weil der Organismus vieles über eine gewisse Zeit kompensieren kann, aber irgendwann der berühmte Tropfen das Stoffwechselfass überlaufen lässt und eine Hufrehe ist zu beklagen.

Nein, das normale BB ist nicht ausreichend weil Insulin ein Parameter ist der eigentlich immer extra beauftragt werden muss .
Wichtig für die Beurteilung ob eine IR vorliegt sind in erster Linie Glukose und Insulin vom Heunüchternen Pferd woraus sich ein Quotient errechnen lässt der eine IR und deren Ausmaß ans Licht bringt.
Wichtig ist dabei auch immer den Wert zur aktuellen Fütterung zu interpretieren weil diese optimiert neben Bewegung einzig befähigt ist positiven Einfluss auf eine Insulinresistenz zu nehmen.

Umfassender und sinnvoll bei der Diagnostik ist aber das angesprochene Profil zu wählen um so die Stoffwechselerkrankungen EMS; ECS und die IR die sich überlagernde Symptome haben gegeneinander abzugrenzen.
Da kämen dann noch ACTH, Triglyceride (Fettstoffwechsel), Fruktosamine ("Langzeitzuckerwert")und GGT (Leberwert) dazu.

Ob eine Dosis später passend ist wird i.d. Regel über ACTH geprüft, sollte deine Maus allerdings zu denen gehören wo ACTH nicht anzeigt bleibt einzig die klinische Beurteilung zu Rate zu ziehen. Gerade da und generell ist ein langsames einschleichendes Antherapieren ein Muss um sich der passenden Dosis anzunähern und keine Überversorgung die zwar ungefährlich aber unschön ist zu riskieren.

Doch das stimmt leider schon mit der relativen Unzuverlässigkeit.
Man spricht tatsächlich sowohl beim ACTH als auch beim low-Dex-Test von einem höheren Prozentsatz falsch negativer Ergebnisse.Ich habe tatsächlich cushis kennengelernt welche einen super negativen ACTH-Wert hatten bei starkem Cushing-Verdacht und ein nachgeschobener low-Dex war dann eind. positiv wie auch umgekehrt.
Beide Testverfahren gelten ausschließlich im positiven Ergebnis als sicher.

LG Eddi

ich danke euch herzlich!!

Die Informationen, die du mir genannt hast, Camarguepony, werde ich mir so abschreiben und mit dem TA sprechen, wenn er morgen zum Impfen kommt.

Ich denke, genaue Angaben zum Pferd und zur Fütterung machen erst Sinn, wenn aktuelle Blutwerte vorliegen. Wie bereits gesagt, sie bekommt Heu aus Heunetzen (nicht ad lib aber so, dass wegen ihres Magens keine zu langen Pausen entstehen) und ansonsten Kräuter für die Verdauung, ihr Magenfutter (50g), Bierhefe ohne Treber (momentan anstelle eines MiFus) und im Winter 1EL Schwarzkümmelsamen.

Ich denke, die Ursache ihrer Probleme liegt Jahre zurück und ist in der damaligen Reitstallfütterung zu finden, wo zu wenig auf Ponybedürfnisse eingegangen wurde. Ich habe die Haltung und Fütterung vor 4,5 Jahren geändert (nachdem wir einen Cushingfall am Stall hatten und ich anfing, mich zu informieren), ich denke, das war zu spät. Bis zu diesem Zeitpunkt wurde sie mind. 5x pro Woche dressurmäßig geritten, und zwar durchaus so, dass es anstrengend für sie war, Stehtage gab es eigentlich nicht. Zu dick war sie dort nie. Seither stehen wir an Ställen ohne Halle, da sind leider die Bewegungsmöglichkeiten nicht in dem Maße gegeben, dennoch hat sie tägl. 1,5 Std. Bewegung, im Winter ist da aber oft nur Ausreiten oder Spazierengehen im Schritt möglich.

ich danke euch herzlich!!

Die Informationen, die du mir genannt hast, Camarguepony, werde ich mir so abschreiben und mit dem TA sprechen, wenn er morgen zum Impfen kommt.

Kannst Du doch auch ausdrucken.

Seither stehen wir an Ställen ohne Halle, da sind leider die Bewegungsmöglichkeiten nicht in dem Maße gegeben, dennoch hat sie tägl. 1,5 Std. Bewegung, im Winter ist da aber oft nur Ausreiten oder Spazierengehen im Schritt möglich.

Das ist mehr als manch anderes Pferd im Winter bewegt wird. Hut ab! Und vor allem ist es besser als Rumstehen.

danke Schnulli! Wir tun unser Möglichstes für sie, sie braucht das Bewegungsprogramm schon alleine wegen ihrer Problematik mit Aufgasungen, daher wird sie seit der schlimmen Kolik vor 1,5 Jahren zweimal am Tag bewegt. Einmal davon ist immer spazieren gehen (30-60 Minuten), das zweite Mal das, was ihr Zustand und das Wetter gerade hergeben.

Ich habe mit der TÄ gesprochen, die zustimmt, dass der Zustand der Hufe inzwischen keinen anderen Schluss mehr zulässt, als dass sie im September einen Reheschub hatte. Sie wollte diese Woche mit dem Labor alles klären und ich vereinbare für kommende Woche einen Termin für das EMS/ECS/IR-Profil.

Das Pony läuft momentan völlig klar, auf der momentan gefrorenen Buckelpiste ist sie allerdings etwas fühlig, das sind aber die meisten anderen Pferde bei solchen Bedingungen auch. Ein Problem ist für mich, dass ich daher nur Straße gehen kann, was natürlich nicht optimal ist. (Wie gesagt, sie ist seit Ende September wieder komplett lahmfrei gewesen).

Der Lahmheitsverlauf im Sommer war so, dass mir im August ein minimales Ticken vorne links aufgefallen war. TA, HO und Physio haben zu dem Zeitpunkt alle drei nicht wirklich was erkennen können, mir aber geglaubt, dass sich ein abweichendes Gangbild bei meinem Pferd am besten erkenne. Wir gingen davon aus, dass der leider immer groß rauswachsende Huf, der den Abzess gehabt hatte, ein Problem macht bzw. das den Abzesskanal füllende Nothorn drückt, sie wurde normal ausgeschnitten, das Ticken blieb. Auf Abdrücken reagierte sie, so hieß es dann Hufgeschwür oder ein neuer Abzess. Darum habe ich einen Röntgentermin vereinbart, den ersten Abzess sah man auf dem RöBi nämlich gut.

Einen Tag vor dem angesetzten Röntgentermin habe ich das Pony stocklahm von der Wiese gezogen. Mein erstes Bauchgefühl war wieder Rehe, da mir aber alle meine Experten seit 2 Jahren erzählen, dass sie das nicht hätte, traute ich meinem Gefühl nicht mehr. Ich persönlich konnte auch nicht beurteilen, ob sie nur vorne links oder auf beiden Vorderhufen lahmte. Der TA kam, gab Equioxx, verordnete kühlen, Verdacht auf Hufgeschwür. Daher habe ich den Huf ca. 5 Tage über Nacht in Angussverbände bzw. einen Krankenhufschuh gestellt. Nach 3 Tagen lief sie wieder klar, bereits am ersten Tag nach der Schmerzmittelgabe belastete sie den Huf wieder. Am zweiten Tag der akuten Lahmheit war ja sowieso der Röntgentermin angesetzt worden. Das RöBi war unauffällig, so schloss der TA Rehe aus.

Es gab dann einen Termin mit TA und HO gemeinsam, die HO stellte sie ein bißchen anders bzw. kürzte den immer wieder größer rauswachsenden problematischen Huf stärker und öffnete den alten Abzesskanal. Danach war das Pony lahmfrei und ist es seither bisher auch geblieben, das war etwa Ende September.

Nun ist aber durch das Herunterwachsen des Rings und dadurch, dass nun auch am anderen Huf ein Ring sichtbar wird doch der naheliegendste Verdacht, dass das damals eine Rehe war. Und ich hab einerseits das Gefühl alles falsch gemacht zu haben (sie durfte die ganze Zeit auf die Wiese, weil ja dann HRE als Verdacht gegeben war), es gab keine spezielle Rehebehandlung der Hufe und ich habe sie immer so viel bewegt, wie es möglich war (in der Lahmheitsphase natürlich nur Schritt und geradeaus). Andererseits hatte sie die akute Lahmheit ja schnell überstanden, also war es vielleicht doch nicht alles verkehrt.

Mit Rehe habe ich mich bewusst noch nicht zu viel befasst, weil ich weiß, dass mich das Suchen nach Krankheiten irre macht.
Kann es sein, dass dieser Schub keine Veränderungen am Hufbein hinterlassen hat oder haben wir einfach zu früh geröngt und sollten das nochmal machen?
Mein Pferd ist immer barhuf gewesen und soll es eigentlich auch bleiben (gerade bei einer empfindlichen Sohle und den kleinen Ponyhüfchen wird mir schlecht bei der Vorstellung, dass da einer Nägel reinkloppt), ist das völlig utopisch?

danke für eure Zeit!

Ja, es gibt Reheschübe ohne Lageveränderung des Hufbeins.
Und je nach Fall brauchen gerade Ponys nicht unbedingt einen Beschlag.
Und wenn das bisher gut geklappt hat wüßte ich nicht warum du das ändern müsstest.
Es gibt ja z.B. auch Hufschuhe.
Bei diesem Boden gehen meine Fußgesunden Pferdchen manierlich ihre 30 Minuten im Schritt auf die Wiese während es sonst Buckeleinlagen und Renngalopp ist.

RöBis sind aktuell natürlich nicht ganz schlecht, dann weiß man ob der Weg so i.O. ist.

Ein kleiner Tipp am Rande bzgl. der Aufgasung.
Damit hatte meine LisKa im Zusammenhang mit Weide auch arge Probleme.
Seitdem bekommt sie 1-2 mal pro Tag in ihre Rüschnis 1 Teelöffel voll Instant new-born-baby-Tee. Der wirkt bei uns besser als echter gebrühter Fencheltee oder Fenchel/Kümmeltee.
Das wäre vielleicht auch ein Versuch wert.

LG Eddi

so morgen wird der Test gemacht.
Ich habe es dich richtig in Erinnerung, dass Heu gefressen werden darf und sie nicht komplett nüchtern sein muss, oder?

Ja das stimmt.
Nüchtern beim Dauerfresser Pferd ist Heunüchtern.

Eddi

ich habe das Blutbild bekommen und es ergibt erstmal keinen Hinweis auf ECS oder anderes.
ACTH ist bei 27.4
Insulin bei 3

auch ansonsten gibt es außer minimalen Ausreißern bei Magnesium und Kalium keine Auffälligkeiten.
Werde dann also im Sommer nochmal testen lassen.

ich habe das Blutbild bekommen und es ergibt erstmal keinen Hinweis auf ECS oder anderes.
ACTH ist bei 27.4
Insulin bei 3
Werde dann also im Sommer nochmal testen lassen.

....wobei ACTH relativ hoch angesiedelt ist zu einen sonst niedrigen Zeit innerhalb der zirkadianen Schwankungen, deswegen ist deine Überlegung im Sommer bzw. zum September erneut zu testen ein guter Plan!