Cushing, Insulinresistenz, totale Müdigkeit

Hallo Ihr,
ich bin schon lange stille Mitlesererin und konnte meiner jetzt21 jährigen Stute dadurch eigentlich immer ganz gut helfen.
Sie hat seit 4jahren bestätigt das Cushing Syndrom und bekommt Prascent. EMS auch seit Jahren. Hufrehe mehrfach(vor der ganzen Diagnostik), letzmalig vor 4 Jahren. Bis jetzt konnte ich sie mit Prascent, Diät bzw abgestimmter Fütterung( seit ca 4 Jahren gute Figur, nicht mehr zu dick)und reichlich Bewegung in gutem Zustand halten. Bis auf langes Fell, welches ich regelmäßig schere, war sie munter und gut drauf.
Leider scheint jetzt das ganze zu kippen. Sie ist unglaublich schlapp und müde. Selbst Spazierengehen strengt sie sehr an. Neuer Laborbefund ACTH 442(daraufhin habe ich Prascent um 0,25 auf 1,25 erhöht)
Der Laborbefund ergab auch eine schwere Insulinresistenz(BZ 5,2 mmol/l, Insulin27,1), also deutliche Verschlechterung .Ich hatte eigentlich vorher das Gefühl, dass wir das im Griff haben.
Zusätzlich sind ihre Thrombos auf 80 erniedrigt (NW 90-300)
Tiglyceride eher niedrig0,56, Fructosamine bei 327 normal.
Also scheint die Heudiät ja langfristig ok zu sein.
Aber jetzt zu meiner Frage:
Was kann ich ihr noch gutes tun. Habe Angst, dass so die nächste Rehe schon im Anflug ist. Und wenn sie weiter so müde ist, ist das auf die Dauer nicht haltbar, mehr Bewegen endet in Quälerei. (Vor 6 Wochen war ein 20km Ausritt in weniger als 2Stunden locker möglich, hinterher ist sie noch zu den Kumpels auf der Weide gerannt).
Bin einfach nur auf der Suche nach Ideen

Hallo und herzlich Willkommen im Forum

Vielleicht bist du mal so nett uns alle Futtermittel sowie deren genaue Menge aufzuzählen und uns bitte Körperfotos gemäß der Anleitung aus dem ABC meiner Signatur sowie das Blutbild hier einzustellen?!
Wichtig wären auch vorausgegangene Laborbefunde der vergangenen 4 Jahre, sollten sie nicht als Bild/Formular eingestellt werden bitte IMMER!!! die jeweilige Referenz und die Meßeinheit dazuschreiben!!

Haben zwischenzeitlich am besten 2 x jährliche Therapiekontrollen stattgefunden um zu schauen ob Prascend immer passend dosiert war, wie waren die Werte jeweils?
Habt ihr damals nach antherapieren so lange Prascend erhöht bis ACTH in die Referenz zurückgeführt wurde oder habt ihr gleich mit 1 mg antherapiert und es dabei belassen in der Annahme das dies schon passend sei?

Erfahrungsgemäß muß im Laufe des ECS die Dosis irgendwann nach oben angepasst werden, das kann Wochen, Mnate aber mitunter auch Jahre dauern und ist sehr individuell.

Das sich eine IR verschlechtert wenn das ECS unpassend therapiert ist ist nicht ungewöhnlich weshalb die Werte aus dem KH Stoffwechsel oft mitentscheidend sein können wenn man einen Grenzwerten ACTH Befund hat und die Frage nach einer Dosisanpassung im Raum steht.

Die IR gibt es ja nicht nur als eigenständige Erkrankung sondern ist zudem häufiges Symptom des EMS und des ECS. Robustrassen weisen ausserdem eine genetische Prädispostion zur IR auf.

Welche Rasse ist dein Pferd?

Jetzt die Wirkstoffmenge Pergolidmesilat anzuheben war ganz sicher die richtige Entscheidung denn ein unzureichend therapiertes ECS kommt einem unbehandelten Cushing gleich.

Was mich stutzen lässt ist das sich die Fellsymptomatik unter der bisher vierjährigen Therapie scheinbar nicht wieder relativiert hatte weshalb die Vermutung nahe liegt das schon lange etwas im Argen liegt.

Diät hin oder her, von irgendwo her muß auch ein EMS/IR-ler bzw. Cushi seine Energie beziehen weshalb die Frage nach der derzeitigen Fütterung für mich persönlich jetzt mal sehr wichtig wäre.
Die Triglyceride sind relativ niedrig aber das Fruktosamin dürfte sich am oberen Referenzwert bewegen, ist das so?
Okay, das kann man nach Einsicht ins Blutbild evtl. besser vertiefen.

Das dein Pferd müde und schlapp ist liegt entscheidend mit im unzureichend th. ECS ebenso begründet wie in der deutlich ausgeprägten IR, beidem muß nun mit passendem Management Rechnung getragen werden um eine Umkehr zu erreichen.

Jetzt warte ich erstmal auf die Beantwortung meiner Fragen damit wir dann später gemeinsam schauen können wo man etwas wie optimieren kann

Also dann versuche ich mal zu antworten,
es handelt sich um eine 1,60 m große Oldenburger Stute.Gewicht ca 520 kg
Ich habe leider nicht alle Laborwerte gerade hier parat, da ich sie z.T nur telefonisch mitgeteilt
bekommen habe.
Juni 14 ACTH 76 Insulin 10,7 hier schon unter Diät vorher waren die Insulinwerte deutlich höher
März/15 ACTH 74 Glucose 102
Sep./15 ACTH 113 Erhöhung auf 3/4 Tablette
Sep/16 ACTH 745 Erhöhung auf 1 Tablette)
Kontrolle jetzt am 20.12.16 mit Werten siehe oben
wir haben immer jeweils die Prascentdosis erhöht, anfänglich0,25 jetzt1,25
ganz genau weiß ich es nicht mehr.
Die Stute bekommt Heu(spät geschnitten) ca 12kg auf 3 Mahlzeiten verteilt; einige wenige Möhren, ca200 gr Derby Standard(auf 2 Mahlzeiten verteilt). Zwischenzeitlich kurweise Höveler Mineralfutter ohne Melasse.
Dabei hat sie eine gute Figur, keinen Speckhals(mehr). bei weniger Futter wird sie zu dünn.
Anfang Dez hat sie eine WK leider mit Praziquntel bekommen, da hatte ich wohl eine Falschinfo beim Tierarzt bezüglich der Verträglichkeit bekommen.

ICh würde schon mal die Möhren weglassen, enthalten viel Zucker . Oben schreibst Du sie lief zu ihren Kumpels auf die Wiese, wann hat sie wieviel Weidezugang ?
Das Derby Standart ist auch nicht unbedingt geeignet für eine IR .

Haferschälkleie,
Weizenkleie,
Luzernegrünmehl, Gerste,
Melasse,
extr. Sonnenblumenschrot, Melasseschnitzel,
Weizen, Sojaschalen, extr. Sojaschrot,
Calciumcarbonat, Natriumchlorid,

Besser geeignet wären da entmelassierte Rübenschnitzel mit Bierhefe, bei höherem Energiebedarf Reiskleie, Sonnenblumenkerne, Leinsamen um Kohlehydrate einzusparen aber über Ölsaaten mehr Energie zu zu führen.

Sorry, mal so auf die Schnelle.

Ich lese jetzt heraus das immer um 0,25 mg erhöht wurde weil das ACTH ausserhalb der Referenz lag, ein nachtesten ob diese Erhöhung aber ausreichend gewesen ist oder ob noch höher hätte dosiert werden müssen um dies zu erreichen hat nicht stattgefunden.

Künftig möchte ich dir anraten dies unbedingt zu machen und nicht erst ein Jahr später zur Zeit des jahreszeitlichen Hochs von ACTH, das bedeutet nämlich das dein Pferd permanent unterdosiert gewesen ist woraus schlimmsten Falles alle fatalen Folgen eines unbehandelten ECS zum Tragen kommen könnten.
Hat dich dein TA darüber nicht aufgeklärt?

Aus welchem Grund fütterst du das Derby Standart?

Auch wenn es in Relation zum Körpergewicht wenig Menge ist das gefüttert wird so handelt es sich trotzdem um EMS/IR-ler ungeeignete Futterinhaltstoffe (wie sie Carmarquepony schon gemarkert hat) die einen hohen Insuinwert unterhalten, ebenso die Möhren die bei so schlechten KH Stoffwechselwerten tatsächlich lediglich in Teilen der Prascendgabe als Basis vorbehalten sein sollte.

Auch spät geschnittenes Heu kann auf Grund der Gräserart darin einen GESAMTzuckergehalt von weit über 20% haben, denn es zählen zu den bekannten Zuckerarten auch Stärke mit durchschnittlich 2% und das Fruktan.
Leider sind die heutigen Heuwiesen in den wenigsten Fällen noch Pferdegerecht sondern oft auf Rentabilität, Ernteerfolg mit schnellem Aufwuchs und Beständigkeit gegen Vertritt, Verbiss, Wettereinflüssen und Feinden ausgelegt.
Dazu eignet sich natürlich z.B. das deutsche Weidelgras, Rohrschwingel usw. die aber zu den SÜßgräsern zählen und dementsprechend hohen Zuckergehalt aufweisen. Für Milchkühe für die übrigens auch Luzerne sinnvoll ist und die Leistung erbringen müssen ist der Umstand sicherlich gut, für unsere Pferde leider der Supergau

Fruktan muß auch darum immer mit beauftragt werden wenn man mal eine Heuanalyse beauftragt die ich dir wirklich ans Herz legen möchte.

Man geht davon aus das ein EMS/IR-ler einen Gesamtzuckergehalt von unter 10% vertragen kann ohne das es zu gesundheitlichen Problemen kommt.
Liegt der Wert darüber ist evtl. das einstündige waschen der Heuration eine Option diese zumindest um bis zu 30% in den unstr. KH abzuspecken die dadurch gelöst und ausgespült werden.

Deine Stute braucht nicht unbedingt weniger Futter sondern das RICHTIGE Futter um daraus Energie beziehen zu können und der IR trotzdem gerecht zu werden und nicht dabei körperlich abzuklappern.
Gepaart sein muß das natürlich mit einer adäquaten ECS Therapie die wenn sie suboptimal ist zusätzlich Probleme bereitet und der Cushi oftmals quasi vorm vollen Trog verhungert und einfach immer weniger wird trotz Unmengen an gut gemeinten aber oft unpassenden Zufuttern.

Im Juni 14 hatte sie einen deutlich geringeren Insulinwert als heute, allerdings war da auch ACTH nicht so hoch wie heute (im Kopf behalten das eine IR auch Cushinginduziert sein kann)
Das zeigt das entweder die Diät gelockert wurde, anderes Raufutter bezogen wird (höherer Gesamzuckergehalt) der KH Stoffwechsel durch das unzureichend therapierte ECS aus dem Lot gerät oder eine Mischung aus allem. DAS kannst nur du beantworten

Was meinst du mit der Praziquantel, inwiefern Unverträglichkeit?

Derby Standard bekommt sie , (ich denke mal die Menge ist ja fast homöopathisch) weil sie sonst randaliert , wenn die anderen fressen. Die Möhren bekommt sie , weil ich sonst die Tabletten nur mit deutlich erhöhtem Widerwillen reinbekomme. Hatte da zwischenzeitlich deutlich Probleme. Das Heu ist eine Fruktanarme Mischung, machen wir selbst.
Klingt vielleicht alles nach Entschuldigung. Ich muss aber auch sagen, dass Pferdi mich allmählich deutlich an meine Grenzen bringt. Einstreu habe ich zwischenzeitlich mehrere male gewechselt , weil sie zum einen schnell hustet, zum anderen frißt (Strohpellets). Jetzt steht sie auf einer Mischung aus Holzpellets und Hobelspänen. Heu wird ca 10min gewässert.
Praziquantel steht doch im Verdacht den BZ zu erhöhen, oder?
Weidegang heißt z Zt komplett abgegrasst, eher Auslauf. Im Sommer hat sie mehr Weidegang gehabt(ab Ende Juni, weil die Pferde da nachts draußen sind). Allerdings schien sie es gut zu vertragen, wie gesagt Figur gut und schien fit.

Gestern war sie das erste mal deutlich wacher.
und war auch nicht nach der Tablette so weggetreten(so reagiert sie auf jede Dosiserhöhung).
Ich werde jetzt mal schauen und Ende Jan. den ACTH wert nochmal nachtesten.Und dann entscheiden , wie es weitergeht

Derby Standard bekommt sie , (ich denke mal die Menge ist ja fast homöopathisch) weil sie sonst randaliert , wenn die anderen fressen. Die Möhren bekommt sie , weil ich sonst die Tabletten nur mit deutlich erhöhtem Widerwillen reinbekomme. Hatte da zwischenzeitlich deutlich Probleme. Das Heu ist eine Fruktanarme Mischung, machen wir selbst.
Klingt vielleicht alles nach Entschuldigung.
Vielleicht könntest du das Derby z.B. gegen EMS/IR-ler verträglichem Leinkuchen austauschen der zudem noch gesundheitliche Vorteile bringt und etwas Energie ins Pferd bringt.
Sicher ist das eine homöopathische Menge bei einem Großpferd, der Umstand das dadurch immer wieder der Insulinspiegel hoch gehalten wird ist trotzdem nicht zu unterschätzen weshalb bei sehr schlechten KH Stoffwechsel sogar beim Mineral genau hingeschaut werden sollte.
Nein das klingt für mich nicht nach Entschuldigung sondern als die Beantwortung unserer Fragen oder Hinweise auf mögliche Verursacher der IR.
Die Möhre ist als Tabletten-Applikator geradezu ideal und klappt oft über Jahre hinweg während anderes wie z.B. Obst relativ schnell verweigert wird und man dann tatsächliche Probleme hat die Tabletten zuverlässig ins Pferd zu bekommen.
Ich selbst nutze sie auch und habe im ABC meiner Signatur meine ganz eigenwillige Präparation einer Möhre auch vorgestellt.

Ich muss aber auch sagen, dass Pferdi mich allmählich deutlich an meine Grenzen bringt. Einstreu habe ich zwischenzeitlich mehrere male gewechselt , weil sie zum einen schnell hustet, zum anderen frißt (Strohpellets). Jetzt steht sie auf einer Mischung aus Holzpellets und Hobelspänen. Heu wird ca 10min gewässert.

Ja, das kann ich durchaus verstehen
Ich selbst nutze als Einstreu auch Holzpellets die ich aber etwas wässere damit sie vollständig zerfallen aber eine sehr schöne, weiche, federnde Matratze ergeben und bei uns nicht gefressen werden.
Wird das nur trocken angewendet könnte das natürlich wegen der später sehr kleinen Partikelchen evtl. zu Lasten der Pferdelunge gehen, wie handhabst du das?

Warum wässerst du dann das Heu nicht einfach künftig 60 Minuten um es Zuckerreduzierter zu bekommen?

Praziquantel steht doch im Verdacht den BZ zu erhöhen, oder?

Das ist mir nicht bekannt was aber nichts heißen muss abgesehen davon wird ja alles was ins Mäulchen hineinkommt auch sofort verstoffwechselt und wenn Anfang Dezember WK verabreicht wurde ist die am 20 längst im Mist.
Die Eliminationshalbwertszeit beträgt z.B. bei Hund, Schaf und Ratte 2 - 3 h. Nach 24 Stunden sind bereits ca. 80% der Dosis ausgeschieden. Innerhalb von 48 h ist die Elimination abgeschlossen Quelle
Allerdings gibt es Arzneien die sehr wohl Einfluss auf den KH Stoffwechsel haben was bekannt, aber nicht zwingend im Beipackzettel beschrieben ist, so z.B. Domosedan das aber auch nur eine kurzzeitige Hyperglycämie zur Folge hat.


Weidegang heißt z Zt komplett abgegrasst, eher Auslauf. Im Sommer hat sie mehr Weidegang gehabt(ab Ende Juni, weil die Pferde da nachts draußen sind). Allerdings schien sie es gut zu vertragen, wie gesagt Figur gut und schien fit.

Schein und Sein ist eben der Unterschied, die Laborwerte haben ganz klar unter Weidegang Alarmstufe Rot gemeldet.
Figur hin oder her möge man bedenken das es auch schlanke Diabetiker gibt und man keinesfalls von der Optik auf den Stoffwechsel schließen sollte.
Gestern war sie das erste mal deutlich wacher.
und war auch nicht nach der Tablette so weggetreten(so reagiert sie auf jede Dosiserhöhung).

Eine Erhöhung um 0,25 mg ist auch nicht gerade wenig und stellt am Anfang der Therapie nicht selten sogar eine VERDOPPELUNG der Dosis dar weshalb auch wenn kein absoluter Notfall vorliegt lieber in 1/8 Schritten angepasst werden sollte was deutlich weniger Nebenwirkungsbehaftet ist.
Ich werde jetzt mal schauen und Ende Jan. den ACTH wert nochmal nachtesten.Und dann entscheiden , wie es weitergeht

Das mit dem Leinkuchen werde ich versuchen, mal sehn wo ich den hier bekommen kann.
Heu noch mehr wässern ist bei dem Frost momentan nicht so einfach. Habe auch noch einen 2. Rentner, der gar nichts trockenes verträgt. (Und ein "bisschen" arbeiten muss ich ja auch noch)

Habe jetzt gerade nochmal etwas quer gelesen. Tut sich etwas bzw wisst ihr etwas bezüglich Prascent aus England. Ich zahle hier gut 300€ für 160 Tabletten.

hab mir gerade die letzte Frage hier selbst beantwortet

Praziquantel steht doch im Verdacht den BZ zu erhöhen, oder?

Das ist mir nicht bekannt was aber nichts heißen muss abgesehen davon wird ja alles was ins Mäulchen hineinkommt auch sofort verstoffwechselt und wenn Anfang Dezember WK verabreicht wurde ist die am 20 längst im Mist.
Die Eliminationshalbwertszeit beträgt z.B. bei Hund, Schaf und Ratte 2 - 3 h. Nach 24 Stunden sind bereits ca. 80% der Dosis ausgeschieden. Innerhalb von 48 h ist die Elimination abgeschlossen Quelle
Allerdings gibt es Arzneien die sehr wohl Einfluss auf den KH Stoffwechsel haben was bekannt, aber nicht zwingend im Beipackzettel beschrieben ist, so z.B. Domosedan das aber auch nur eine kurzzeitige Hyperglycämie zur Folge hat.

Ich muß mich nochmal korrigieren denn ein Glukoseanstieg wurde unter z.B. Praziquantel tatsächlich schon beobachtet, weiß nicht wo ich meinen Kopf an dem Tag hatte als ich dir antwortete
Meine Aussage das die Wirkung nach ca. 20 Tagen nicht mehr nachweislich ist und sich in veränderten Blutwerten zeigt bleibt auch davon unberührt!

• Praziquantel ein Wurmmittel oft mit Moxidectin (Quest-Plus) kombiniert und Ivermectin (dh. Equimax, Zimecterin Gold)zeigte signifikant erhöhte Serumglukosespiegel in beiden Fällen bei hyperglykämischen Ratten und nach Glukosebelastung. Da der Insulinspiegel nicht wesentlich von Praziquantel verändert wird kann der hyperglykämischen Wirkung dieser Droge eine Hemmung der peripheren Glukoseverwertung zugeschrieben werden. Es ist nicht bekannt ob das gleiche bei einem Pferd auftreten würde wenn Sie die Kombination der Entwurmungsmittel wählen, aber es ist zu bedenken. Risiken-Nutzen Abwägung sollte mit Ihrem behandelnden Tierarzt diskutiert werden wenn Ihr Pferd oder Pony IR ist.

Quelle

nur mal ein kurzes Update. Dosis jetzt bei 1,25 Prascent. Sie ist deutlich wacher und eigentlich gut drauf. Wird auch wieder geritten und ist fleißig dabei. Nächster ACTH Test ist für die kommende Woche geplant.

Schön!!

Dann warten wir nun mal gespannt auf den kommenden ACTH Wert, ist nur dieser oder auch noch weitere Parameter beauftragt?