ACTH und Dosierung Pergolidmesilat

Hallo zusammen,

mein Cushing Pony (1,30 m), 26 Jahre bekommt seit der ECS-Diagnose (erfolgt durch ACTH Test, schleichende Hufrehe und Abmagerung trotz gutem Futterangebot und ordentlichen Zähnen) 1 mg Pergolid. Das war im Mai 2007. Bisher kam er gut damit klar, er steht auch wieder ganztägig auf der Wiese (fructanarmes Gras) bisher ist ECS mäßig alles gut - dachte ich jedenfalls. Zur Zeit verliert er aber deutlich zu wenig Fell - zum Teil ist noch gar kein Sommerfell drunter - und ist auch phasenweise immer so freßunlustig und schon wieder dünner geworden. So wie vor der Pergolidgabe. Jetzt habe ich befürchtet, daß die Dosierung vielleicht angepaßt werden muß.

Und so komme ich auch zu meiner Frage: Der ACTH Wert im Mai 2007 lag bei 89,2. Ein aktueller Test vor einer Woche hat einen Wert von 38 ergeben und mein TA meinte ich solle das Pergolid auf 0,75 senken. Die Ref.werte waren in 07 mit 10-30 (Pferd) und 4,9-13,6 (Pony) angegeben. Damit läge er ja immer noch deutlich über den Ponywerten.

Wenn nun die Dosierung zu hoch ist, was ja auch die ECS Symtome verstärkt auftreten lässt, kann dann auch der ACTH Wert zu hoch sein? So das er durch eine niedrigere Pergolid Dosierung sinkt? Also ist der ACTH Wert selbst ein Symptom oder ein Auslöser der Symptome? Drücke ich mich verständlich aus? Grundsätzlich ist die Dosierung für so einen Zwerg mit 1 mg ja schon recht hoch, aber meine damalige TÄ hatte das schon sofort so verschrieben und da habe ich es nicht in Frage gestellt, weil ich natürlich Angst vor einer erneuten Hufrehe hatte.
Aber es muß ja auch nicht "einmal Dosierung - immer Dosierung" sein. Vielleicht braucht er jetzt weniger, bisher gab es noch nie Probleme mit dem Fellwechsel! Unlustige Fressphasen hat er zwischendurch immer wieder mal gehabt.
Wie würdet Ihr das beurteilen?

Hallo Moritz,
ersteinmal ein Herzliches Willkommen an dieser Stelle.

Fachlich: Sinn und Zweck ist es den ACTH-Wert durch das Pergolidmesilat in den Normbereich zu bekommen.

Allerdings ist die ganze Sache nicht nur mit diesem Wert kontrollierbar.
Lies bitte einmal Püppes Tagebuch, ich melde mich später noch einmal.

LG Eddi

Hallo Eddi!

Danke für die schnelle Antwort! Bin stiller Mitleser und hatte Püppes Tagebuch schon mal gelesen. Der Fellabwurf hat nach der Pergolidreduzierung ja nicht lange auf sich warten lassen...
Dein Sputnik sah aus wie Moritz, nur ein bissl kleiner ! Sein Tagebuch kommt dem Verlauf bei Moritz auch sehr nahe!

Man kann nicht alles nur am ACTH-Wert festmachen.
Vorsichtig sagen kann man eben nur dass er durch die Pergolidbehandlung in den Normbereich gebracht werden sollte.

In der letzten Zeit zeigen sich hier im Forum bei den Cushis recht unterschiedliche Formen.

Eigentlich ist es so dass der ACTH-Wert im Winter eh schon fast erheblich höher ist als im Sommer.
Außerdem steht Cushing auch mit dem Serotonin in einem Zusammenhang, d.h. unter Umständen muss im Winterhalbjahr höher dosiert werden als im Sommerhalbjahr.

Da es diesbzgl. keine Studien gibt ist Fingerspitzengefühl angesagt, da ich jedoch keinen medizinischen Rat geben darf und auch keine Dosisanweisung kommt der Hinweis: bitte immer in Absprache mit dem behandelnden TA!

Aktuell haben wir 3 Fälle wo herunterdosiert werden musste und 1 Fall wo höher dosiert werden muss, allerdings ist das Pony jetzt mit 0,75 auf der Durchschnittsdosis.

Die jeweiligen Pferde zeigen mit der jeweiligen Dosisanpassung deutliche Verbesserungen.

LG Eddi

Ich sag nur mal "Herzlich Willkommen ". Eddi hat ja schon alles Wichtige gesagt.

Vielen Dank schon mal für die Infos. Eine Dosierungsanweisung habe ich natürlich auch nicht erwartet. Es ging mir in erster Linie darum, ob einer erhöhter ACTH Wert auch ein Hinweis auf eine Überdosierung sein könnte. Das man es nicht allein daran festmachen sollte ist klar, zumal der Wert ja ohnehin nicht absolut zuverlässig ist, wegen der großen, ich will es mal "Verflüchtigungstendenz" nennen...
Aber ein hoher ACTH Wert ist ja auf alle Fälle schon mal grundsätzlich nicht gut. Wie beeinflußt also das Pergolidmesilat diesen Wert? Oder stehen sie nicht im Zusammenhang? Das kann ich mir nicht so richtig vorstellen! Wenn über den ACTH Wert das Cushing diagnostiziert wurde, wie bei uns, führt ja, oder sollte zumindest, die Medikation zu einer Normalisierung (in dem Fall ja dann Senkung) des ACTH und Cortisol Wertes. Aber kann sich dann das Ganze auch wieder umkehren, wenn die Dosierung zu hoch ist - also erneut zu einem erhöhten ACTH führen?

Aber kann sich dann das Ganze auch wieder umkehren, wenn die Dosierung zu hoch ist - also erneut zu einem erhöhten ACTH führen?

Darüber gibt es leider keine Informationen.
Allerdings ist das kaum nachvollziehbar weil zum Beispiel in den USA viel höher dosiert wird und der Mensch auch sogar absolut die mind. 3fache Dosierung eines Großpferdes bekommt.

Im Hormonsystem hast Du ja leider sehr komplexe Mechanismen die letztendlich nicht unbedingt schlüssig erklärbar sind.

Wie gesagt: der ACTH-Wert dient der Therapiekontrolle, Richtlinie ist (soweit das aufgrund der Testverfahren sicher messbar ist) den ACTH-Wert in den Normbereich zu bringen.
Falsch negative Werte sind häufiger zu erwarten bei dem Testverfahren je nach Ablauf.

Wie ist das bei Dir abgelaufen?

Also in 2007 wurde das Cushing ja diagnostiziert. Moritz hatte damals einen Cortisolwert an der oberen Grenze (Blutabnahme abends) und einen zu hohen ACTH Wert (89,2). Daraufhin bekam er 1 mg Pergolid (eingeschlichen). Bis jetzt.
Ich habe das Gefühl, dass das bei ihm sehr, sehr schwankend ist. Er hat immer mal wieder Phasen in denen er schlecht frißt (ohne Veränderung des Futters), ein bißchen abwesend ist und er wirkt auch immer unterschiedlich dünn. Das finde ich besonders bemerkenswert! Es gab schon Tage, da kam ich morgens hin und dachte "Mensch, er sieht gar nicht mehr so dünn aus" und abends war das Gegenteil der Fall. Das ist schon verrückt! Da zweifelt man ja an seiner Wahrnehmung...
Aktuell ist eigentlich nur das Fell das Problem. Damit gab es in den ganzen Jahren (auch vor Pergolid) noch nie Probleme! Er hat immer gut gewechselt. Das Fell ist natürlich im Winter enorm, aber er ist 27. Ich kenne kein älteres Pferd (auch ohne Cushing) das nicht so ein dickes Fell hat. Das würde ich als Alterserscheinung beurteilen (und als Erbstück der Shettymama... ).
Die Idee, jetzt noch mal den ACTH Wert zu testen, ist zunächst aus der sporadisch wiederkehrenden Freßunlust entstanden (und der hier berichteten Fälle, in denen die Dosierungssenkung eine nahezu sofortige Besserung gebracht hat.) Mein TA hat es in erster Linie an dem Fell festgemacht und sagte auch, ich solle auf 0,75 senken.
Da der ACTH aber jetzt immer noch erhöht ist mit 38 brachte mich das zu meiner Frage. Denn die Dosierung erhöhen, will ich auf gar keinen Fall!
Ich denke, ich werde das ausprobieren, obwohl ich ein bißchen Angst vor erneuter Rehe habe, weil er ja ganztags auf der Wiese steht - andererseits ist die Dosierung für ihn ja doch ganz schön hoch, so dass ich mir schon vorstellen kann, dass eine niedrigere besser bzw. ausreichend ist. Vielleicht sind ja auch diese Schwankungen auf die zu hohe Dosierung zurückzuführen...
Alles nicht so einfach...
Ach so, einen negativen ACTH Test hatten wir noch nicht.

Also, alles an ACTH-Werten unter 100 ist schon mal nur Graubereich, mittlerweile geht man im Winter schon von um die 80 als "normaler Winterwert" aus.
Wieweit das richtig ist und ob das nicht vielleicht doch bereits Vorstufen vom Cushing sein könnten ist weder erforscht noch belegt.

Der ACTH-Test ist ja im eigentlichen Sinn auch nicht der Cushingtest.
Dafür benötigst eigentlich den low-Dex-Test als Funktionstest, der ACTH-Wert wurde zu diesem Zweck benutzt aufgrund des Restrisikos beim low-Dex-Test

So, zurück zu Dir:

Also in 2007 wurde das Cushing ja diagnostiziert. Moritz hatte damals einen Cortisolwert an der oberen Grenze (Blutabnahme abends) und einen zu hohen ACTH Wert (89,2). Daraufhin bekam er 1 mg Pergolid (eingeschlichen).

Wurde bei ihm der Dex-Test gemacht oder nur eine Einzelcortisolbestimmung. Leider wird sogar von einigen kleineren Pferdekliniken dieser für diesen Zweck völlig wertloser Einzelwert als Cushingtest verkauft.

Vielleicht können wir dem noch einmal auf die Spur kommen.

Deiner Beschreibung nach "abwesend" deutet das ganz klar auf eine falsche Dosis hin.

Aufgrund dessen was Du geschrieben hast würde ich persönlich mich wohl dem Rat des TAs anschließen.

LG Eddi

Einige Deiner Ausführungen kann ich nur unterstreichen. Ich bin zur Zeit auch "auf der Suche" nach der richtigen Dosierung bzw. am Herausfinden, ob wirklich Cushing vorliegt. Leider leider wird in diese Richtung nicht weiter geforscht.... Ein 100%iges Ergebnis gibt es wohl nur durch eine Szintigraphie oder eines CTs des Pferdekopfes......

In unserem Fall allerdings stütze ich die Dosierung nicht auf den ACTH-Wert, die Abnahme des Blutes und die Aufbereitung des Plasmas wird aus meiner Sicht heraus viel zu "leicht" genommen. Einen TA zu finden, der es aus meiner Sicht (aus humanmedizinischer Sicht zwingend!) richtig macht, dürfte fast nicht möglich sein. Ich setze z. Zt. auf meine Beobachtungsgabe und auf die unmissverständlichen Anzeichen, die mein Pferd mir bietet.

Liebe Grüße und weiterhin

Gaby

Also, alles an ACTH-Werten unter 100 ist schon mal nur Graubereich, mittlerweile geht man im Winter schon von um die 80 als "normaler Winterwert" aus.
Wieweit das richtig ist und ob das nicht vielleicht doch bereits Vorstufen vom Cushing sein könnten ist weder erforscht noch belegt.

Echt? Aber wie kommen dann diese deutlich niedrigeren Referenzwerte zustande? Beim ersten ACTH Test stand als Referenzwert für Pferde von 10-30 und Ponys 4,9-13,6! Ich bin aber auch nicht sicher, ob jedes Labor die gleichen Referenzwerte zugrunde legt - was ich wirklich sehr unglücklich finde! Ich hatte mal die Referenzwerte von einem normalen Blutbild zweier Labors verglichen und sie waren schon unterschiedlich! Was soll man davon halten?

Noch mal zurück zu Moritz - ein "richtiger" Cushing-Test wurde nie gemacht. Ich habe meine TÄ quasi zu einem Test von Cortisol und ACTH genötigt... Er war damals mitten im Reheschub und ich war mir fast sicher das es Cushing ist. Sie meinte immer, daß wir erstmal den Reheschub in den Griff kriegen müssen. Ich hatte aber Angst, daß, wenn es Cushing ist, er vielleicht gar nicht aus dem Reheschub rauskommt. Im aktuen Reheschub wollte sie sicherlich keinen Dex-Test machen (hätte ich auch nicht gewollt). Und weil ACTH und Cortisol zu dem allgemeinen Bild passte, habe ich auch später keinen mehr machen lassen. Für mich hat das als Bestätigung meiner Vermutung ausgereicht.

Ich glaube, dass das Ganze so extrem individuell ist, macht es so schwierig. Alleine die Symptome, sind ja schon so unterschiedlich und vielfältig, daß ja kaum ein Pferd mit dem anderen zu vergleichen ist (auch wenn es natürlich immer mal wieder Parallelen gibt - so wie bei Moritz und Sputnik z.B.).

Ich setze z. Zt. auf meine Beobachtungsgabe und auf die unmissverständlichen Anzeichen, die mein Pferd mir bietet.

In der Tat, ich glaube auch nur so geht es! Natürlich in Absprache mit dem TA.

Das in USA höher dosiert wird, ist auch interessant. Naja, die machen ja alles in XXL...
Allerdings hat mir meine TÄ damals, glaub ich, auch mal gesagt, daß manche Warmblüter mit 2 mg behandelt werden.

Die Referenzwerte sind leider laborabhängig und bei geringgradigen Abweichungen sollte man sich da nicht so wirklich verrückt machen.

Im akuten Schub sind meist Cortisol und ACTH Werte durch die Schmerzen zusätzlich erhöht. Bei den eind. Cushis ist das allerdings völlig egal, da hast Werte in den Hunderterbereichen (ACTH), das Basiscortisolwert ist eh für Cushing nicht aussagekräftig.
Es ist ein sog. Stresshormon welches Du beim Menschen z.B. durch eine kalte Dusche am Morgen erhhen kannst!

Wenn Du jetzt aktuell auf tierärztlichen Rat erniedrigt hast schreib doch bitte Veränderungen die Dir auffallen auf.
Ist halt eine Puzzlearbeit.
Hilfreich für Dich wäre dazu auch die Anlage eines Tagebuches, da hast Du dann alles in chronologischer Reihenfolge.
Und manche Sachen fallen einem auch erst im Nachhinein auf ( bei mir war es Püppes fehlende Gesprächigkeit die mir nicht aufgefallen war)

Eddi

So, wollte nur ganz kurz mitteilen, daß ich dem Rat meines TAs gefolgt bin und die Dosierung heruntergesetzt habe.
Moritz ist wieder wie früher! So war er schon lange nicht mehr dauerhaft!
Er ist hellwach, nimmt an allem Anteil und ist auch wieder genauso leicht genervt und ungeduldig wie früher (denke manchmal drüber nach die Dosierung wieder rauf zu setzen... - nein, nur Spaß natürlich )
Winterfell ist weg und ich bin der Meinung, daß er auch schon ein wenig zugenommen hat.
Bin sehr glücklich darüber! In unserem Fall, war die Entscheidung die Dosis anzupassen offensichtlich goldrichtig!

Ach wie toll!!!! Mir geht es mit meiner Stute genauso.... Ich habe allerdings das Pergolid vor drei Wochen komplett abgesetzt (nur zur Information, nicht falsch verstehen und nicht nachmachen !! )

Bitte berichte doch mal weiter, es interessiert mich sehr.

Liebe Grüße
Gaby