Studie der Universität Berlin

Kennt jemand diese Studie?

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/recei ... 0000038009

Gestern war die TÄ da und hat bei Querida nochmal eine BE gemacht, da wir ja von 1,5 auf 1,75 mg Prascent erhöt haben. Da meinte sie ob ich über Mönchspfeffer schon mal nachgedacht hätte. Ich sagte, das mir davon abgetaten wurde. Sie meinte dann das es eine Studie der Uni Belin gibt, die aussagt, das zwar der TSH wert nicht wesentlich beeinflusst wurde, aber das sich die Symtome deutlich gebessert hätten.
Sie selber hätte jetzt 4 Patienten, denen es insgesammt besser geht. Und sie kann es nur empfehlen, denn gegebenenfalls könne man sogar nach unten dosieren mit dem Prascent.
Das wäre natürlich super, denn ich denke das ich mit 1,75 mg nicht hinkommen werde und auf 2 mg letztendlich rauf dosieren muß.

Was denkt ihr?

Vg

Ich kenne diese Studie nicht. Wobei wir hier immer wieder darauf hinweisen, dass Mönchspfeffer zwar die Symptome bessern kann, den ACTH-Wert aber nicht in die Norm bringt. Das ist aber das Ziel einer Prascend-Behandlung. Du meinst sicher den ACTH-Wert und nicht den TSH-Wert, oder?!

Fazit für mich: als unterstützende Therapie kann Mönchspfeffer gegeben werden. Eine Therapie mit Prascend kann das allerdings nicht ersetzen, denn der ACTH sollte in den Normbereich gebracht werden.

Da Mönchspfeffer eben keinen Einfluss auf den ACHT hat, kann ich mir leider auch nicht vorstellen, dass man im Laufe der Zeit weniger Prascend geben kann.

Ich kenne die Studie und habe mich aus genau dem Grund mit einem Hersteller der diese als Referenz für sein frei käufliches Mönchspfefferhaltiges Präparat angibt deswegen schriftlich auseinandergesetzt und übrigens auch eine sehr prompte und nette Reaktion darauf bekommen.

Befremdlich und für betroffene Pferde unter Umständen auch Lebensgefährlich finde ich beim durchlesen ihrer Internetseite das sie wiederholt die Behandlung mit dem Goldstandart Prascend als stark Nebenwirkungbehaftet darstellen, XYZ aber als natürlichen Wirkstoff anpreisen und was noch viel schlimmer ist sogar als Alternative zur medikamentösen Therapie hervorheben.
ZITAT:
"Aktuell ist XYZ® die einzige wirksame, auf natürlichen Inhaltsstoffen basierende Alternative zur Medikamententherapie auf dem Markt".

.....aber wirksam behandelt und die Wahrscheinlichkeit auf eine eventuelle Folgeerkrankung kann verringert werden – jetzt auch auf natürlicher Basis

Studienveröffentlichen sind in englischer Sprache eingestellt, nur was ihr Produkt betreffend positiv ausfällt ins Deutsche übersetzt.
Das ihr Produkt die klinischen Symptome verbessern kann mag unstrittig sein aber es sollte explizit in JEDEM ihrer Artikel deutlichst darauf hingewiesen werden das es nachweislich auf ACTH KEINEN Einfluss hat, nur dann die Therapie als passend anzusehen ist und das XYZ Präparat lediglich als beim Pferd Prascend begleitendes Zufutter anzusehen wäre.

Dem besorgten und von der ECS Diagnose anfangs überforderten Besitzer machen Schlagworte wie "Nebenwirkungsbehaftet" Angst, kennt doch jeder jemanden der jemanden kennt dessen Pferd an Kolik gestorben ist.
Umso dankbarer ist er zu lesen das es scheinbare Alternativen dazu gibt die zudem positiv umworben werden mit Begriffen wie "natürliche Inhaltstoffe" oder "durch klinische Studie belegt"
Teuer ist ihr Produkt zudem auch noch, aber Qualität hat ihren Preis und wenn es dann noch noch natürlichen Ursprunges ist MUSS es doch gut sein ist hier der viel verbreitete Irrglaube.

Wenn sie also künftig ihre Bewerbung so ausfallen liessen wie es korrekt ist nimmt man ihnen ihr Bemühen um das erkrankte Tier auch ab und ist sicher bereit natürliche Inhaltsstoffe Chemischen vorzuziehen wo es ausreichend und angezeigt ist.
In der ECS Therapie ist es das definitiv nicht und das sollte auch ganz klar und deutlich hervorgehoben werden ohne mannigfaltig Berichte lesen zu müssen und penibel auf die Wortwahl zu achten, dazu ist der verstörte Besitzer oftmals nicht in der Lage.........usw.

..... die aussagt, das zwar der ACTH wert nicht wesentlich beeinflusst wurde, aber das sich die Symtome deutlich gebessert hätten.
Sie selber hätte jetzt 4 Patienten, denen es insgesammt besser geht. Und sie kann es nur empfehlen, denn gegebenenfalls könne man sogar nach unten dosieren mit dem Prascent.

DAS kann für das Pferd ungeahnte, dramatische Folgen haben!!!
Wie kommt sie auf die Idee wo doch
ACTH nachweislich nicht nur nicht wesentlich sondern GAR NICHT!! durch MP gesenkt werden kann aber nur ein innerhalb der Referenz befindliches ACTH einer adäquaten ECS Therapie entspricht??
Die passende Dosis ist generell die die ACTH in die Referenz führt, und die ist nun mal individuell von Pferd zu Pferd unterschiedlich!


Der unten angeführte Satz der rot gemarkert ist stammt übrigens aus genau DER Studie die du und der Hersteller genannt habt!!

XYZ ist allenfalls ein Ergänzungsfutter aber nachweislich keineswegs als Therapeutikum beim ECS einsetzbar, ACTH zu senken und damit das ECS therapiert zu wissen obliegt derzeit einzig dem Goldstandart Prascend.

Mönchspfeffer ist übrigens als starkes Phytohormon bei ECS (dem liegt beim Pferd zumeist ein Hypophysenadenom zu Grunde) unter Vorbehalt zu betrachten wenn nicht gar kontraindiziert auch wenn das immer wenig Beachtung findet und im WWW noch immer als DIE Alternative zu Prascend rumgeistert.
Alleine der Goldstandart Prascend ist nachweislich befähigt ACTH zu senken!
In USA wird es allerdings in Reinform bei hochdosierten Cushis gegeben wo das Prascend keine weitere Verbesserung erreichen kann.

Bei einem Vergleich mit Pergolid konnte jedoch keine Verbesserung der ACTH-Werte, des Dexamethason-Suppressionstests oder der klinischen Symptome erzielt werden (Beech et al. 2002). Für das Pferd ist in Deutschland derzeit das Ergänzungsfuttermittel XYZ®, Hersteller ABC, Deutschland, auf dem Markt erhältlich, das neben verschiedenen anderen Bestandteilen Mönchspfeffer enthält und zur unterstützenden Behandlung beim PPID eingesetzt wird.
QUELLE

Gegenanzeigen
In welchen Fällen darf das Arzneimittel nicht angewendet werden?
•Das Arzneimittel darf nicht angewendet werden ◦bei Patienten mit östrogenabhängigen Tumoren und Tumoren der Hypophyse (Hirnanhangdrüse). QUELLE

Da Mönchspfeffer einen Einfluss auf die dopaminsensiblen Rezeptoren haben können, kann es zu Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten kommen (Östrogene, Antiöstrogene, Dopaminagonisten, Dopaminantagonisten).
QUELLE

Leider sind Empfehlungen von TÄ nicht immer auch korrekt oder wirklich hilfreich für das Pferd so sehr man das auch hoffen oder voraussetzen mag.

Man denke daran das manchmal Insulinresistenzen nicht als solche erkannt werden, Zufutter oder wie z.B. Hustenmittel für EMS/IR-ler Glukose und Tresterhaltig und somit ungeeignet sind bis hin zu 0,5mg Prascend Anfangsdosis bei einem mitunter sogar vermeintlich diagnostizierten Cushing mit Graubereichwerten statt Einschleichen weil unreflektiert nur dem Beipackzettel der Pharmaindustrie gefolgt wird......
Wäre dem anders brauchte es keine Foren wie z.B. dem Unseren.

Nun aber nochmal zum Mönchspfeffer:
Wenn bei Hochdosierten Cushis keine weitere Verbesserung des ACTH durch Dosisanpassungen des Prascend nach oben erreicht werden kann wäre Mönchspfeffer in Reinsubstanz tatsächlich eine Option um umfassender palliativ behandeln zu können.
Palliativ deshalb weil Cushing auch mit Prascend oder sonst irgendetwas nicht heil aber immerhin therapierbar ist.

Danke Kathi für deine umfassende Antwort.

Kann es nicht sein, das wenn ein Pferd an der oberen Grenze des Refferenzwertes liegt, und man mit einem bestimmten Mittel, in dem Fall u.a. Mönchspfeffer, den wert etwas nach unten bringt, man dann die Dosis des Prascent etwas nanch unten dosieren kann? Immer natürlich von engmaschigen Kontrollen begleitet.

Ich frage einfach auch desshalb, weil Querida wieder null belastbar ist. Sie schwitzt sofort und ist klitsch naß. Ihr geht es damit ja auch nicht gut, und ich würde ihr einfach so gerne helfen. Ihr das alles erleichtern.

DAS kann für das Pferd ungeahnte, dramatische Folgen haben!!!
Wie kommt sie auf die Idee wo doch
ACTH nachweislich nicht nur nicht wesentlich sondern GAR NICHT!! durch MP gesenkt werden kann aber nur ein innerhalb der Referenz befindliches ACTH einer adäquaten ECS Therapie entspricht??
Die passende Dosis ist generell die die ACTH in die Referenz führt, und die ist nun mal individuell von Pferd zu Pferd unterschiedlich!

Vielleicht funktioniert das nur einfach so, das der ACTH wert nicht weiter steigt, und das allgemeine Wohlbefinden sich bessert? Und das ist doch auch schon viel.

Wie hoch kann man eigentlich gehen mit dem Prascent? Gibt es da eine Obergrenze?

Kann es nicht sein, das wenn ein Pferd an der oberen Grenze des Refferenzwertes liegt, und man mit einem bestimmten Mittel, in dem Fall u.a. Mönchspfeffer, den wert etwas nach unten bringt, man dann die Dosis des Prascent etwas nanch unten dosieren kann? Immer natürlich von engmaschigen Kontrollen begleitet.
Nein, denn wenn der Referenzwert erreicht ist auch das Therapieziel damit erreicht und dein Pferd ist gut eingestellt. Ganz so engmaschig können die Kontrollen auch nicht erfolgen weil mindestens eine 4, besser 6 wöchige konstante Gabe/Wirkstoffmenge dem vorangegangen sein sollte.
In dieser Jahreszeit wo ACTH vom jahreszeitlichen Hoch in die "gute" Cushis Zeit geht sind diese Zeiträume schon mitunter maßgeblich an Wertveränderungen beteiligt bei gleichbleibender Dosis.

Ich frage einfach auch desshalb, weil Querida wieder null belastbar ist. Sie schwitzt sofort und ist klitsch naß. Ihr geht es damit ja auch nicht gut, und ich würde ihr einfach so gerne helfen. Ihr das alles erleichtern.

Das glaube ich dir gerne das man das mit Sorge betrachtet, aber ich meine mich zu erinnern das deine Maus auch IR ist was auch das vermehrte Schwitzen erklären könnte?! Sind zur Sicherheit die Werte aus dem KH Stoffwechsel mal wieder geprüft worden?
Aber letztlich ist doch bis jetzt alles hypothetisch weil du doch noch gar nicht den aktuellen ACTH Wert hast, oder? Vielleicht ist der Hinweisgebend und eine Entscheidungshilfe wie jetzt sinnvoll zu agieren wäre....

DAS kann für das Pferd ungeahnte, dramatische Folgen haben!!!
Wie kommt sie auf die Idee wo doch
ACTH nachweislich nicht nur nicht wesentlich sondern GAR NICHT!! durch MP gesenkt werden kann aber nur ein innerhalb der Referenz befindliches ACTH einer adäquaten ECS Therapie entspricht??
Die passende Dosis ist generell die die ACTH in die Referenz führt, und die ist nun mal individuell von Pferd zu Pferd unterschiedlich!

Vielleicht funktioniert das nur einfach so, das der ACTH wert nicht weiter steigt, und das allgemeine Wohlbefinden sich bessert? Und das ist doch auch schon viel.
Wie gesagt, das ACTH bleibt von speziellen Zufuttern unberührt!
Das eine klinische Verbesserung im Allgemeinzustand damit zu erreichen ist wurde allerdings vereinzelt von den Besitzern beschrieben, ob das aber ein subjektives oder objektives Empfinden war bleibt natürlich offen. Die Studie Beech et al.2002 sagte ja Anderes....

Wie hoch kann man eigentlich gehen mit dem Prascent? Gibt es da eine Obergrenze?
In USA wird bis zu 5mg verabreicht, allerdings in Flüssigform wo man m.E. vielleicht auch einen Wirkstoffverlust einkalkulieren müsste.
In Deutschland geht man tatsächlich schon dahin über zu sagen das wenn ACTH unter Erhöhung des Wirkstoffes nicht mehr positiv beeinflussbar ist, sich das Pferd aber offensichtlich wohl fühlt sollte man sich an den Symptomen orientieren und diese dann Therapieren bzw. ihnen Rechnung tragen durch scheren, der Phytotherapie usw. (wozu dann auch Mönchspfeffer gehört)

Versuch es mit MP, aber spekuliere eben nicht darauf die Dosis deswegen verändern zu können sondern damit vielleicht nur die klinische Beobachtung zu verbessern. Andere Aspekte wie IR oder weitere Erkrankungen sollten aber auch nicht ausser Acht gelassen werden.

Über die Haltungsform habe ich mir sehr sehr viele Gedanken gemacht. Pferd nicht mehr auf Gras/Koppel stellen ist für mich aus verschiedenen Gründen keine Alternative. Was ich mir vorstellen kann ist evtl noch eine Fressbremse/Maulkorb. Habe derzeit einen hier stehen, der damit raus geht. Allerdings hatt der andere Probleme, kein Cushing und kein EMS.

Q. bekommt im Moment nachts 6 kg Heu im engm. Netz, später zweiter Schnitt und Mineralfutter, morgens ca 1,5kg Heu zum Frühstück, und so gegen 10 Uhr gehts raus auf die Koppel. Tagsüber altes überständiges Gras. Die Koppeln sind definitiv eher zu den Magerkoppeln zu zählen, weil kein Kuhgras. Es wurde davon ende Juni Heu gemacht. Und erst seit September sind die Pferde da drauf. Portioniert, ca 6-7 Stunden, dann kommen sie auf den befestigten Auslauf. Um Sechs wird dann das Heu in Netzen verteilt. Zum knabern gibts Äste von Birke und Weide.
Sie bekommt sonst nichts, und zwar wirklich nichts. Nach der Arbeit gibts mal 2-3 getrocknete Hagebutten, oder mal ein Stückchen Gurke.

Überständiges Gras ist so ein klein wenig Augenwischerei denn die Pferde können sehr gut selektiv fressen und suchen sich natürlich vornehmlich das junge Gras das weiter unten zu finden ist und mehr unstr. Kohlenhydrate enthält als das Überständige.
Sicher wird das Überständige auch abgefressen aber das Junge ist schmackhafter und mit jedem Tag weiter Richtung Winter mit einstelligen Nachttemperaturen wird es gefährlicher. (Fruktankalender!)

Meine Frage nach aktuelleren Werten aus dem KH Stoffwechsl hast du mir leider noch nicht beantwortet, im Dezember 2012 hatte Querida einen Quotienten von nur 5,25 was einer Insulinresistenz entspricht.
Ist da das Haltungs.-Fütterungs.-Bewegungsmanagement nicht deutlich optimiert worden ist nicht von einer nennenswerten Verbesserung auszugehen und die Werte, sollte das nicht geschehen sein, zur Vorsicht mal zu überprüfen. Auch wenn die IR Cushing induziert gewesen sein sollte kann sie sich unter unzureichender Wirkstoffmenge sofort wieder verschlechtern.
Heu bekommt sie jetzt aber scheinbar weniger als damals, wiegst du es noch immer ab?

@eff-eins

Ich habe noch einmal einen IR Test machen lassen. Leider ist mir beim Umzug einiges verloren gegangen, so das ich dir die Werte nicht sagen kann. Sie lag aber im Normbereich. Gefüttert habe ich bis jetzt immer nur Heu im Netz. Meist später zweiter Schnitt. Keinerlei Kraftfutter , nur Mineralfutter. Leckerlies gibt es ganz selten in Form von 2-3 getrockneten Hagebutten, und mal ein viertel Gurke. Sonst absolut nichts. Weide portioniert und im Moment nicht mehr als 5 Stunden. Teilw. mit Maulkorb.
Keine Hufrehe, keine Koliken usw.