Cushingdiagnose im Graubereich

Stimmt, deswegen ist es bei beiden Pferde getestet worden, Mikado ist nicht IR, das andere Pferd schon. IR ist ein Cushing Symptom, aber die Pferde können ja auch nur IR sein, ohne Cushing zu haben.

Also der Futteraspekt trifft bei Gypsy nicht zu. Sie war im April zweimal mit Maulkorb draußen, konnte ein paar Halme erwischen... Danach hatte sie keinen Zugang zum Gras mehr. Sandpaddock mit Heu das ganze Jahr über. Den Quotienten hatte Eddi mal berechnet, schaue gleich mal in der Diskussion nach.

Ich hab mal schnell gesucht:

der Insulinwert wert lag bei 17,1 uU/ml (Referenz 10 - 42)
Glukose bei 75 mg/dl (Referenz 50 - 94 nüchtern)

ok, dann ist der Glukose-Insulinquotient bei 4,4. Es sind zwar beide Werte jeweils in der Norm, aber der Quotient nicht, was auf IR hinweist

Aber ich habe auch immer das Gefühl, dass rumgedruckst wird, wenn es um Nebenwirkungen von P. geht und über Spätfolgen habe ich noch gar nichts gelesen, vermutlich weil diese gar nicht untersucht werden?!?

Warum auch? Es werden i.d.R- alte Pferde mit Pergolid behandelt die ohne Pergolid bei gesichert diagnostiziertem ECS keine Chance haben!
Es gibt leider beim ECS kein bisschen Cushing genauso wenig wie es ein bisschen schwanger gibt.

Unbehandelt verrecken diese Pferde ganz jämmerlich, das kannst Du mir glauben.
Gehört aber nicht in dieses Thema.

Aber ich habe auch immer das Gefühl, dass rumgedruckst wird, wenn es um Nebenwirkungen von P. geht und über Spätfolgen habe ich noch gar nichts gelesen, vermutlich weil diese gar nicht untersucht werden?!?

Warum auch? .

Einfach weil es zum Gesamtbild dazugehört, wenn man sich informiert und diese Informationen fehlen (mir)!

Es geht hier gerade ja auch nicht um eine 100 %ige sichere ECS Diagnose, sondern um die Diagnosen im "Graubereich", also um die ungesicherten, angenommenen oder was auch immer Diagnosen und das unter umständen bei recht jungen Pferden, die dann trotzdem "auf gut Glück" mit P. behandelt werden.

Ich habe ja damals selbst überlegt Namira mit P. aus ihrem Schub zu holen. Sie hatte ja in etwa die gleiche Leidensgeschichte wie Gipsy, ist über Monate nicht aus dem Schub gekommen. Einen Test zu machen hielt ich für wenig aussagekräftig, zum einen weil ich nicht hätte gewährleisten können, dass dieser richtig und somit zuverlässig durchgeführt wird zum anderen weil sie eben mitten im Schub war und dadurch vermutlich der Wert falsch erhöht war. Nachdem ich mein Pony dann gegen die gängige Forenmeinung, aus dem Schub heraus bewegt habe, ging es langsam aber stetig bergauf. Ein dann von einem kompetenteren TA durchgeführter ACTH Test fiel dann ja auch negativ aus (in der Hoffnung, dass der dann richtig durchgeführt wurde, aber davon gehe ich jetzt einfach mal aus). Damals ist man aber auch noch davon ausgegangen, dass man P. nicht wieder absetzen kann, wenn man einmal damit angefangen hat. Mir scheint der Trend geht hier aber auch dahin, man schleicht ein und wenn alles gut ist wieder aus?!? Das ist schon etwas verwirrend!!!

Ich finde es nicht gut mit Argumenten zu kommen, wie "das Pferd ist elendig verreckt". Das ist Stimmungsmache. Ich kenne wie gesagt Cushing-Pferde die nicht behandelt werden (ich selbst habe die Besitzer versucht zu überreden mit P. zu behandeln, weil ich es auch so sehe, dass es in dem Falle nur zum besten für das Pferd sein kann, nur das keine Missverständnisse aufkommen) und denen geht es verhältnismäßig gut, von elendig oder gar verrecken kann man da nicht sprechen. Wenn es ihnen schlechter geht, werden die erlöst werden. Sicher kann man in solchen Fällen darüber streiten, aber ich habe auch in anderen Bereichen schon viel schlimmes gesehen. Ob die Pferde dann mit oder ohne P. länger leben, wird man nie herausfinden, denn man hat ja bei jedem Pferd nur die eine Chance. So ist das Leben nun mal.

Ich hatte ja auch oben schon geschrieben, dass ich für Butch auch schon ein Rezept für P. hatte, aber seit ich das habe geht es ihm spitzenmäßig, vllt. ist das ja der Placeboeffekt Seine Diagnose war auch im Graubereich, er ist zwar alt genug und hatte seit seinem viertem Lebensjahr unzählige Reheschübe, ist mit Sicherheit IR, aber seit er 20 ist (also seit 2 Jahren) geht es ihm besser den je. Die Angst vorm nächsten Schub bleibt natürlich, aber ein fittes Pony mit einem Medikament vollstopfen, nee, das mache ich nicht.

, aber ein fittes Pony mit einem Medikament vollstopfen, nee, das mache ich nicht.

In dem Punkt gebe ich Dir Recht Snow. Aber sehr oft liegen die Dinge halt anders. Jeder Pferdebesitzer wird sich mit einem, oder mehreren Tierärzten beraten und dann findet man eventuell einen Konsens. Diese Entscheidung für oder wider der P-Gabe obliegt jedem einzelnen. Ich freue mich, dass Dein Pferd schlussendlich aus dem Schub heraus gekommen ist.

Allerdings weiß ich auch aus sehr sicherer Quelle, dass viele Menschen viel zu frühzeitig das Leben des Pferdes beenden, wenn es einen Reheschub/ mehrere Reheschübe hat, bereits im Vorfeld Laboruntersuchungen vermeiden und in keinster Weise über eine eventuelle (auch zeitlich befristete) Medikamentengabe nachdenken. Der letzte Weg zum Schlachter bleibt einem mit P behandeltem Pferd vorenthalten, darüber klärt ein TA in der Regel auf. Das wiederum führt dazu, dass Besitzer das Mittel nicht geben wollen.....

Ich respektiere generell jede Entscheidung eines Besitzers, solange sie für das Tier keine Qualen und Schmerzen bedeuten, bzw. nur auf einen finanziellen Hintergrund basieren.

Ich finde es nicht gut mit Argumenten zu kommen, wie "das Pferd ist elendig verreckt". Das ist Stimmungsmache.

Das stimmt leider nicht weil ich es gesehen habe!, bei gesicherter Diagnose.

Es geht hier um die Diagnosen im "Graubereich", also um die ungesicherten, angenommenen oder was auch immer Diagnosen und das unter umständen bei recht jungen Pferden, die dann trotzdem "auf gut Glück" mit P. behandelt werden.

Richtig.
Aus diesem Grund MUSS es unterschieden und getrennt werden.
Und ich gebe immer wieder Ratschläge um zu weiteren Hinweisen zu einem Diagnose-Gesamtpaket zu kommen.

Dafür dass lieber mit einem paar Pillen ausprobiert wird kann ich Nichts und lehne es auch ab, denn wenn der Stoffwechsel durch ein Medikament entgleist ist das verflixt haarig.

LG Eddi

Ich finde es nicht gut mit Argumenten zu kommen, wie "das Pferd ist elendig verreckt". Das ist Stimmungsmache.

Das stimmt leider nicht weil ich es gesehen habe!, bei gesicherter Diagnose.

Doch Eddi, genau das ist Stimmungsmache. Es krepieren auch andere Pferde elendig, das ist nicht zwangsläufig verbunden mit einer gesicherten (unbehandelten) ECS-Diagnose. Natürlich können solche Pferde eventuell elendig verrecken, aber das obliegt ja wieder dem Besitzer, ob er das zulässt oder eben auch nicht, wie auch immer er sich entscheidet, ob durch vorzeitiges Erlösen (wozu bei mir nicht die Schlachtung gehört, weil ich auch das als elendiges verrecken bezeichnen würde) oder aber durch Behandlung. Wie gesagt, ich kenne auch unbehandelte Cushies, denen es recht gut geht. Ich vermag nicht zu sagen, ob es denen mit P. besser gehen könnte (ich nehme es aber an und für mich wäre es auch keine Lösung), aber die Besis von den Pferden haben eben den Entschluss gefasst, dass wenn es dem Pferd drastisch schlechter geht, es dann sofort erlöst wird.

Aber egal, wir reden schon wieder über "echte" Cushies und nicht über Diagnosen im Graubereich...

, aber ein fittes Pony mit einem Medikament vollstopfen, nee, das mache ich nicht.

In dem Punkt gebe ich Dir Recht Snow. Aber sehr oft liegen die Dinge halt anders. Jeder Pferdebesitzer wird sich mit einem, oder mehreren Tierärzten beraten und dann findet man eventuell einen Konsens. Diese Entscheidung für oder wider der P-Gabe obliegt jedem einzelnen. Ich freue mich, dass Dein Pferd schlussendlich aus dem Schub heraus gekommen ist.

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Nur noch mal zur Verdeutlichung, weil ich oben von 2 Ponies gesprochen habe. Bei Namira fiel zwar auch das Wort Cushing, aber der TA wollte Homöopathisch behandeln, was wir ertsmal auch gemacht haben, auch wenn ich seine Cushing-Diagnose nicht geglaubt habe und dann ja später auch den TA gewechselt habe, sie aber trotzdem nicht aus dem Schub rauskam und wir letztendlich mit Zwangsbewegung Erfolg hatten. Spätere Tests haben einen negativen ECS-Befund gebracht. Und Butch, der aus seinem Schub durch einen Aderlass sofort wieder rauskam, aber wo der Test dann im Graubereich war, er ein Rezept bekommen hat, aber nie mit P. angefangen hat, weil es ihm seitdem gut geht.

Snow, dann wäre es noch spannend zu wissen wann die Tests gemacht wurden, weil es ja uch jahreszeitlich bedingte erhöhte Werte gibt. Dann wäre es möglich das auch ein Nicht Cushing Pferd erhöhte ACTH Werte hat.

Bei wem meinst du jetzt? Namira hatte ja bei der Messung gar keinen erhöhten, aber bezüglich der richtigen Vorgehensweise bin ich mir bei ihr nicht sicher, ob der Wert auch stimmt, aber wie soll ich das prüfen, wenn ich keinerlei andere Möglichkeiten habe. Sicherlich werde ich sie noch mal testen, wenn es Anlass dazu gibt, aber verrückt mache ich mich deswegen jetzt nicht. Bei Butch: hierentlang

Bei einem ACTh Wert von 24 würde ich davon ausgehen das der in der Norm liegt, ud auch auf keinen Fall leichtfertig P geben, vor allem da er ja IR ist.
Dann ist er wohl nicht der Graubereichsfall.
Auch Gypsy ist IR, hatte im akuten Schub einen leicht erhöhten Wert, sie würde ich als unklaren Fall einstufen, sogar noch eher als Mikado, der ja nicht IR ist, aber einen ACTH Wert hatte der im Graubereich lag.

Naja, beim zweiten Mal meine ich dass der Wert höher war, allerdings auch im Herbst genommen, leider kann ich dazu aber nichts mehr in meinen Unterlagen finden. Daraufhin hat er ja von der TÄin das Rezept bekommen, aber wir haben eben nie angefangen es ihm auch zu geben, weil er seitdem absolut unauffällig ist. Ich halte ihn schon für ein Graubereichs-Fall.

Man darf dabei nicht vergessen dass es nicht nur ECS im Anfangsstadium gibt sondern auch cushingähnliche Erscheinungsbilder aufgrund anderer Stoffwechselentgleisungen.
Es wäre anmaßend dies zu verneinen.
Deshalb sollte man m.M. nach zur Absicherung bevor man starke in den Stoffwechsel eingreifende Medikamente gibt immer das Gesamtpaket sehen und u.U. weitere Diagnosehilfsmittel zu Rate ziehen.

Diagnose des Hypophysenadenoms mit bildgebenden Verfahren:

Ralf Zechmeister
Die computertomographische Darstellung der Kopforgane des Pferdes
unter besonderer Berücksichtigung der Nasennebenhöhlen und Zähne

Diagnose, Prognose und Therapie von pathologischen Veränderungen im Kopfbereich
des Pferdes stellen den Pferdechirurgen in vielen Fällen vor besondere Probleme.
Aufgrund der komplizierten anatomischen Gegebenheiten der Kopfregion können mit
herkömmlichen diagnostischen Methoden einschließlich der konventionellen Rönt-
gentechnik oft nur Verdachtsdiagnosen gestellt werden und eine exakte Diagnose
gelang erst im Zuge explorativer Operationen oder bei der Sektion. Erste Erfahrungen
mit der computertomographischen Untersuchung des Pferdekopfes hatten eine überle-
gene bildgebende Darstellung von krankhaften Prozessen sowohl im Bereich der
Knochen und Zähne als auch im Bereich von Weichteilgeweben gezeigt. Ziele der
vorliegenden Untersuchung waren die Erarbeitung einer optimalen computertomogra-
phischen Untersuchungstechnik für die verschiedenen Strukturen des Kopfes von
Pferden, Ponys und Fohlen, die Erhebung von Normalbefunden und die exemplarische
Beschreibung von pathologischen Veränderungen, die an Schädelpräparaten erhoben
werden konnten.
Es wurden 59 Schädelpräparate von Pferden und drei lebende Patienten einer compu-
tertomographischen (ct) Untersuchung unterzogen. Vier Präparate gesunder Tiere
unterschiedlicher Altersstufen (3 und 12 Monate, 8 und 22 Jahre) wurden nach der
computertomographischen Untersuchung tiefgefroren (-18 C) und anschließend
analog der computertomographischen Bildschnittebenen in Schnittpräparate gesägt.
Schädel mit pathologischen Veränderungen wurden in gleicher Weise präpariert, um
die Präzision des Computertomographen (CT) in der Darstellung pathologischer
Zustände bezüglich Größe und Art zu überprüfen. Einige der Präparate und alle
lebenden Patienten wurden einer Dichtemessung unterzogen, um die erhaltenen
Röntgendichtestufen mit den Werten humaner Gewebe zu vergleichen.
Die Aufnahmen wurden in coronarer Schnittführung in einem stationären Computer-
tomographen der 3. Generation mit einer Meßfeldgröße von 56 cm Durchmesser
(SOMATOM DR1, Firma Siemens, Erlangen) angefertigt. Die Auflösung der Bild-
matrix war 256 x 256 Bildpunkte bei einer minimalen Schnittbreite von 1 mm. An-
schließend erfolgte eine lasergesteuerte Aufbelichtung auf Röntgenfilm (AGFA
Scopix , Aufbelichter).

Der vergleichend anatomische Teil der vorliegenden Arbeit zeigt die anatomischen
Verhältnisse an CT-Schnitt und Gefrierschnitt an verschiedenen Sagittalebenen des
Kopfes (Sinus maxillares rostrr. et caudd., Orbita, Sinus frontalis und Kiefergelenk).
In 16 Fallbeschreibungen werden anschließend verschiedene pathologische Verände-
rungen der Kopforgane ( Atopische Zahnanlage, Zahnfraktur, Alveolarperiostitis,
Gebißstellungsveränderungen, Sinusitiden, Frakturen von Ossa nasales, Unterkiefer,
Processus zygomaticus ossis frontalis, Palatoschisis, Hypophysenadenom u.a.) im
Vergleich zwischen computertomographischen Bild und Sägeschnitt beschrieben. Die
die Qualität der CT-Bilder einschränkenden Artefakte (z.B. Picture-grain, Beamhar-
dening-Artefakt, Partial-volume-averaging-artifact, u.a.) werden aufgezeigt und ihre
Entstehung wird erklärt.
Die CT zeigt sich als sehr präzises und hochauflösenden bildgebenden Hilfsmittel zur
verbesserten Diagnosefindung am Kopf des Pferdes. Pathologische Veränderungen,
die mit konventionellen Methoden, wie Röntgen und Ultraschall nicht darzustellen
sind (z. B. Hypophysenadenom und Deviation des Septum nasi), sind im CT-Bild
leicht auffindbar und sogar ihrer Größe nach abzumessen. Die Möglichkeit dieser
neuen Technik, für jeden einzelnen abgebildeten Punkt die dazugehörige Röntgen-
dichte auszugeben, bietet darüber hinaus die Möglichkeit der Vorhersage der Art der
Gewebeveränderung anhand eines Vergleichs mit bekannten Werten aus der Human-
medizin. Ein Nachteil ist die für eine Untersuchung am lebenden Patienten nötige
Vollnarkose. Der größte Vorteil der CT ist die Möglichkeit, auf nichtinvasivem Weg
sehr genaue Abbildungen pathologischer Veränderungen zu erhalten, die mit konven-
tionellen Mitteln bisher nicht oder nur sehr vage darstellbar waren. Damit bietet die
CT für den Chirurgen die Chance präoperativ optimale Zugänge und Operationstech-
niken zur größtmöglichen Schonung der hochsensiblen Strukturen des Kopfes zu
finden.
http://www.vetmed.uni-muenchen.de/downl ... eister.txt