Tomtes Medikation und Diskussion

Und auch ganz wichtig, vielleicht bringt mehr Pergolid jetzt keine Verbesserung des ATCH mehr, aber ohne das Pergolid währen wir nie soweit gekommen!
Bis zu einer Dosis von 3 Tabletten hat die Steigerung der Dosis immer richtig Wirkung gezeigt.

Und auch ganz wichtig, vielleicht bringt mehr Pergolid jetzt keine Verbesserung des ATCH mehr, aber ohne das Pergolid währen wir nie soweit gekommen!
Bis zu einer Dosis von 3 Tabletten hat die Steigerung der Dosis immer richtig Wirkung gezeigt.

Oh ja, das wäret ihr ganz sicher nicht!!!
Mit dem Pergolid hast du ihm einen schönen Lebensherbst mit viel Lebensqualität geben können was er ohne dies nicht gehabt hätte und vermutlich gar nicht mehr an deiner Seite wäre.

Habt ihr eine gute Idee für mich, welches Fertigfutter ich Tomte morgens füttern kann?
Im Moment füttere ich ja noch das Stute und Fohlen morgens, aber da er seit der Umstellung auf Heucobs deutlich besser aussieht, wollte ich da langsam wieder durch cushi taugliches Futter ersetzen.
Ich brauche mögllichst viele Kalorien bei mögllichst wenig Kohlehydrat, was Pferde gerne fressen.
Es gibt ja sooooo viel am Markt und bei den Beratern bekommt man die abenteuerlichsten Vorschläge.
Nur mit Öl aufmotzen geht nicht, das rührt er nicht an, wie alles, was zu ölig wird.
Beim Stute und Fohlen bleiben möchte ich nicht, weil das nur eine Notfallmaßnahme war, nachdem seine Leber so schlecht war, um ihn aufzupäppeln.
Früher hat er nur Rübis mit Hafer und Öl bekommen, zu Heu natürlich. Das reicht ihm aber nicht (Öl kann ich nicht weiter erhöhen...) und ist für morgens zu unpraktisch.
Ach ja, die Zähne werden weniger, es muss also gut auf der Felge kaubar sein...

Für konkrete Ideen wäre ich sehr dankbar. Gerne mit fürs und wieders dazu

Dein Tomte ist definitiv nicht Insulinresistent und hat kein EMS?

Das ist für DIESE Fertigfutterempfehlung die ich einem Senior mit schwindenden Zähnen geben würde nämlich trotz 8,1% Gesamtzucker Voraussetzung.

Meine Kökelnasen haben es mal probiert und fanden das sofort sehr lecker, leider ist es für sie als EMS/ECS/IR-ler (wie das Meiste) ungeeignet. Stroh ist ja ein durchaus wertvolles Pferdefutter und ist hierbei für Zahnproblematiken entsprechend aufbereitet.

Das kann man gut pur etwas angefeuchtet anbieten oder auch in die Rüschnis mixen damit die verlangsamt gefressen und nicht so weggeschlurft werden.

Ich persönlich brauchte eine 100 Gramm Basis für das Mineralfutter, hab einiges ausprobiert und gebe letztendlich von DIESEM ANBIETER das Pferdefutter Basic "Natur Pur" was es auch geschreddert als "Mash" (z.B. bei Kauproblemen) gibt.
Es liegt allerdings nach der neuen Angabe der Inhaltstoffe mit 11,5% Gesamtzucker knapp über den von IR-lern tolerierten 10%.
Die Qualität ist durchgängig immer sehr gut gewesen, hat viele interessante Inhaltstoffe (allerdings bei EMS/IR auch ungeeignete wie getr. Obst/Beeren/Gemüse) und wird sehr gerne gefressen.
Ein Fertigfutter was ich einem Kohlenhydrat Stoffwechsel gesundem Pferd durchaus als Krippenfutter empfehlen würde.

Was ist denn mit dem Muskelfit von Holzner, evtl noch angereichert mit Reiskleie? Könnte man bestimmt auch mit Wasser pampig machen..?

Was ist denn mit dem Muskelfit von Holzner, evtl noch angereichert mit Reiskleie? Könnte man bestimmt auch mit Wasser pampig machen..?

Stimmt ein wie ich finde auch sehr gutes Fertigfutter, das hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm!!
Wobei die kleinen Pellets ja gar nicht so hart sind und auch von Weichfutterschlürfanwärtern zu schaffen sein müssten.......

Was haltet ihr von dem hierhttps://www.scharnebeckermuehle.de/goldpferd-sorgenfrei-20kg.html
Die beiden anderen klingen auch gut. Ich werde mal versuchen Futterproben zu bekommen.
Tomte hat definitiv keine Zuckerproblematik. Bin gespannt, was er davon hält.

[Das ist für DIESE Fertigfutterempfehlung die ich einem Senior mit schwindenden Zähnen geben würde nämlich trotz 8,1% Gesamtzucker Voraussetzung.

Meine Kökelnasen haben es mal probiert und fanden das sofort sehr lecker, leider ist es für sie als EMS/ECS/IR-ler (wie das Meiste) ungeeignet.

warum ungeeignet, wenn doch weniger als 10 % Zucker ?

...warum ungeeignet, wenn doch weniger als 10 % Zucker ?

Deine Nachfrage finde ich gut vielleicht habe ich mich da etwas umständlich ausgedrückt

Ich denke das Fertigfutter generell für EMS/IR-ler besonders genau auf die Inhaltstoffe zu prüfen und die meisten ungeeignet sind.
Luzerne Beispielsweise wird von IR-lern aus bisher nicht abschließend erklärenden Gründen nicht immer vertragen wo sogar kleinste Mengen schon ausreichend sind.

Deshalb kann man gerade bei Heucobfressern wo man dem Gesamtzuckergehalt mehr oder weniger hilflos ausgeliefert ist mit einem Fertigfutter das unter 10% Gesamtzucker liegt mit Pech keinen Gefallen tun es sei denn es liegt deutlich unter 10% und ersetzt eine Cob-Mahlzeit die zuckerreicher wäre.

Fakt ist aber natürlich auch das man mitunter einen Tod sterben muß wenn Basis oder Zufutter erforderlich sind wehalb Blutwerte immer ein unbedingtes MUSS sind um nichts zu riskieren.

Ui, ist das dem niedlichen Opi mit Teilschur nicht ein wenig frisch so ohne Mäntelchen an oder war es bei euch beim Fotoshooting nicht kalt?

Was bekommt er denn nun eigentlich genau an Futter, du wolltest dich ja um Proben bemühen?

Neee, der ist ganz froh, wenn er mal auslüften darf
Er trägt normal nur eine dünne Regendecke und zu Silvester mag ich nichts am Pferd haben, woran sie hängen bleiben könnten. Die Temperaturen waren bei uns deutlich im Plus Bereich.
Beim Futter habe ich noch keinen Ersatz ausprobiert. Er hat so gut zugelegt, dass ich langsam das Aufzuchtfutter rausnehme und sogar ganz vorsichtig mit ihm Handarbeit mache.
Er bekommt dann Heucobs, Rübis mit Hafer und Öl und Mineral dazu. Ich habe das Aufzuchtfutter inzwischen auf knapp 300g pro Tag reduziert und er nimmt nicht ab Damit bin ich und vor allem der Opi super zufrieden.
Mit dem ganz bißchen leichte Arbeit fühlt er sich auch wieder wichtig. Er gibt sich so eine Mühe alles richtig zu machen und bietet sich an. Ich muss echt aufpassen, das er nicht zu viel macht.
Ich bin sehr gespannt, wie er das Frühjahr übersteht. Kurz vor Fellwechsel hatte er schon immer ein ziemliches "Loch". Diese Stoffwechselumstellung hat ihm schon als junges Pferd zu schaffen gemacht. Da müssen wir noch durch im Jan/Feb und dann bin ich guter Hoffnung, dass er vielleicht sogar noch sein 30ten Gebrutstag erlebt. Schauen wir mal...

Ich habe mal wieder interessante Sachen gelesen und wollte euch fragen, was ihr davon haltet?
Leider finde ich den orginalen Text nicht mehr. Es ging um "austherapierte" Cushies und war eine Info an Tierärzte. Also wo sich der ATCH nicht mehr senkt, bei steigender Tabletten Dosis, aber die klinik positiv ist trotz hoher Werte. Da hieß es, das die erhöhten ATCH Werte von inaktivem ATCH kommen könnten
Kann mann das irgendwie analysieren?
Mich würde interessieren, ob ich zu viele Tabletten gebe bzw. weniger Tablette ggf. die gleiche Wirkung auf das Pferd hätten. Aber wie findet man die Grenze, ohne dem Pferd zu schaden

Meintest du folgenden Text?
Immer wieder werden extrem hohe ACTH-Werte auch bei Pferden gemessen, die schon unter Pergolid-Behandlung stehen und denen es klinisch deutlich besser geht. Bisher hat man diese Pferde als „austherapiert“ bezeichnet. Sicherlich kann man die Medikamentendosis nicht unendlich steigern und es soll ja der Patient und nicht der ACTH-Wert behandelt werden.
Bei diesen Pferden mit wirklich extrem hohen Werten trotz Therapie vermutet man, dass ein Teil des gemessenen ACTHs in biologisch nicht aktiver Form vorliegt, wodurch die klinische Besserung erklärt werden kann.
QUELLE

Meines Erachtens könnte man verschiedene ACTH bzw. Formen des ACTH nur durch aufwändige Laboruntersuchungen voneinander isolieren/ unterscheiden weil ACTH ein Peptidhormon mit insgesamt 39 Aminosäuren ist und die volle biologische Aktivität lediglich in den ersten 23 Aminosäuren vorhanden ist.



Sowohl in vitro als auch in vivo kommt es trotz hoher endogener ACTH-Plasmakonzentrationen nur zu einer verhältnismäßig geringen Cortisol-Ausschüttung der Nebennierenrindenzellen.
Die Ursache dafür ist die unterschiedliche biologische und immunreaktive Aktivität des endogenen ACTHs.
Das biologisch-immunreaktive Verhältnis des ACTHs der in dieser Studie untersuchten Plasmaproben lag bei den an ECS erkrankten Pferden zwischen 1:15,3 und 1:84,9, bei den bereits therapierten Pferden zwischen 1:1,4 und 1:21,4 sowie bei den gesunden Pferden zwischen 1,4:1 und 1:3,2.

Demzufolge wird von der tumorös entarteten PI der Hypophyse wesentlich mehr biologisch inaktives ACTH ausgeschüttet.
Auch nach Orth und Nicholson (1982) entsteht bei der Prozessierung von pro-OLMC in der tumorösen PI mehr immunreaktives ACTH als biologisch aktives ACTH.
In PI-Adenomen waren die Konzentrationen von bioaktivem ACTH genauso hoch wie in der gesunden PI, aber aufgrund der Größe der Adenome überschritten die Gesamtmengen an bioaktivem ACTH der Tumoren die Menge der gesamten gesunden Hypophyse.
Die immunreaktiven ACTH-Gesamtmengen in den PI-Tumoren waren sogar noch höher, was nahe legt, dass das immunreaktive ACTH der Tumoren zum Teil biologisch inaktiv ist.
Nach Froin et al. (1997, 1998, 1998a) und Orth et al. (1982) unterscheiden sich die neoplastischen melanotropen Zellen von den gesunden melanotropen Zellen in ihrer Enzymausstattung, so dass unter anderem die Acetylierung der Peptide in der gesunden PI und beim ECS variiert. Hierbei zeigen die acetylierten Formen des ACTHs eine weitaus geringere corticosteroidogene Wirkung als die desacetylierten Formen.
Unabhängig von der biologischen Wirkung können beide Formen gleichermaßen immunreaktiv bei den Messungen mit den Antiseren reagieren, was zu erhöhten immunreaktiven ACTH-Plasmagehalten bei ausbleibendem adäquaten Anstieg der CortisolKonzentration führt.
Eine weitere mögliche Erklärung wäre, dass beim Pferd auch ACTH-Antagonisten oder Inhibitoren vorhanden sein könnten, die die Aktivität der Nebennierenrinde herabsetzen.

Walker et al. (1994) fanden heraus, dass beispielsweise hohe Insulinlevel, wie sie bei cushingoiden Pferden vorkommen, die Cortisol-Freisetzung senken.
Da die ACTHAusschüttung unbeeinflußt blieb, schlossen sie daraus, dass Insulin nur an der Nebennierenrinde und nicht an der Hypophyse inhibitorisch wirkt.
Nach Froin et al. (1998) können auch andere von der tumorös entarteten Pars intermedia gebildeten Peptide, wie α-MSH, β-MSH, CLIP und β-END sowie nach Orth et al. (1998) auch γ3-MSH, β-LPH und N-terminale Peptide, die Wirkung von ACTH an der Nebenniere modulieren.
Schließlich könnten auch falsch hohe gemessene ACTH-Basalwerte ein möglicher Grund für die Unverhältnismäßigkeit zwischen der ACTH- und Cortisol-Plasmakonzentration sein.
Beispielsweise ähnelt die Aminosäure-Sequenz von α-MSH und CLIP der von ACTH, so dass auch diese Peptide zum Teil mitgemessen werden (Couëtil et al., 1996). Mutschler (1991), Ehrlich und Styvala (1973) sowie Dopouy et al. (1985) beschreiben die Bindung von dem Antikoagulans Heparin an das ACTH.
Derartige heparinvernetzte ACTH-Molekülaggregationen bewirken laut Hegstad et al. (1990) eine Herabsetzung der Antigen-AntikörperBindung im Radioligandenassay, woraus ebenfalls zu hoch berechnete ACTH Konzentrationen resultieren.


QUELLE

Da du bei deinem Pferd immer klinische Auffälligkeiten beschreiben konntest die sich nach einer Dosisanpassung bei zwar nur z.T. sinkendem ACTH relativiert haben würde ich an der Dosis zumindest was eine Reduktion betrifft nichts verändern wollen.

Daaaaanke, Ja das war der Text

Und ja, ich hatte immer klinische Veränderungen, weshalb ich die Dosis erhöht habe. Ich frage mich halt, ob nicht die schlechtere Haltung vorher auch zu diesen klinischen Veränderungen beigetragen hat und ob ich unter den jetzigen Bedingungen vielleicht weniger brauchen würde.
Ich traue mich ja auch nicht das einfach auszuprobieren, weil ich die Folgen zu schwerwiegend finde, wenn es schief geht. Ich frage mich nur, ob man das nicht irgendwie messen kann. Da spricht wieder der Wissenschaftler in mir Meine "Versuchskarnickel" sind aber Bakterien und nicht Pferde....

Da muß ich dir leider eine Antwort schuldig bleiben da ich mich mit Hormonspalterei, und nichts anderes wäre das wohl, nicht gut auskenne und dir nichts Erhellendes an die Hand geben könnte.

Sicher sind andere Laborparameter hilfreich um das etwas eingrenzen zu können... Tipp meines Ta war mal Frau Dr. Antje Wöckener von Laboklin dazu zu befragen.
Solltest du das machen dann sind wir hier für Infos mehr als dankbar.