Diskussion zu Russian Baby

Aber was passiert, wenn mein Pferd im Alltag Stress hat? Wird der Tumor genährt und die Erkrankung könnte schneller fortschreiten? Werden die Symptome verstärkt, weil zu viel ACTH im Körper ist? Letzteres würde dann bedeuten, dass ein passend eingestellter Cushi unter Stress auf einmal wieder Symptome zeigt? Weiß man das überhaupt oder ist es eine generelle Warnung, Stress zu vermeiden, wegen der Zusammenhänge im Körper?

Tja.....gute Frage
Ich gehe mal nachdenken aber:

Fakt ist eben das durch Stress das Cortisol im Körper ansteigt und dieses Einfluss auf ACTH und Blutwerte den KH und Fettstoffwechsel nimmt.
All das ist beim Cushi eh schon arg belastet sodass weiterer Stress und zu viel Cortisol vielleicht tatsächlich diesen Unruhezustand in den Hormonen aufrecht erhält und der Cushi trotz passender Therapie und innerhalb der Referenz befindlichem ACTH nicht bei relativer Gesundheit ist sondern weitere Baustellen entwickelt.
Bekannt bei einem Cortisoldauerhoch sind z.B. Stimmungsschwankungen wie Aggressivität, Depression aber auch der Kreislauf kann darunter leiden und/oder sich eine Hypokalzämie entwickeln.
Auch die Knochendichte kann darunter leiden....

Das Hypophysenadenom dürfte davon in der Größe unangetatstet sein (denke ich, weiß es aber nicht) und das ACTH durch Prascendtherapie und evtl. Dosisanpassung auch innerhalb der jeweiligen Referenz bleiben.
Ein Voranschreiten des ECS sehe ich persönlich nicht sondern das das sowieso schon kränkelnde Hormonsystem zusätzlich belastet wird und sich diese Belastung wie oben beschrieben mit anderen Symptomen und pathologischen Blutwerten oder klinischer Beobachtung äußert.

Das sind aber meine persönliche Gedanken dazu denn in der Literatur heißt es immer nur Cushis keinen Stress auszusetzen, Routinen einzuhalten.

Fakt ist eben das durch Stress das Cortisol im Körper ansteigt und dieses Einfluss auf ACTH und Blutwerte den KH und Fettstoffwechsel nimmt.
All das ist beim Cushi eh schon arg belastet sodass weiterer Stress und zu viel Cortisol vielleicht tatsächlich diesen Unruhezustand in den Hormonen aufrecht erhält und der Cushi trotz passender Therapie und innerhalb der Referenz befindlichem ACTH nicht bei relativer Gesundheit ist sondern weitere Baustellen entwickelt.
Bekannt bei einem Cortisoldauerhoch sind z.B. Stimmungsschwankungen wie Aggressivität, Depression aber auch der Kreislauf kann darunter leiden und/oder sich eine Hypokalzämie entwickeln.
Auch die Knochendichte kann darunter leiden....

Das sind aber meine persönliche Gedanken dazu denn in der Literatur heißt es immer nur Cushis keinen Stress auszusetzen, Routinen einzuhalten.

Das klingt für mich logisch und passt auch gut dazu, dass man ganz allgemein sagt, ein gutes Immunsystem sei der beste Schutz (frei nach Pasteur: Der Erreger ist nichts, das Millieu ist alles!). Es liegt also auf der Hand, dass man nicht nur mit der passenden Fütterung versucht, den Stoffwechsel zu entlasten, sondern auch mit der Haltung. Dabei hatte ich immer v.a. Fütterungszeiten, Beschäftigung und Bewegung vor Augen, aber hier spielt natürlich Stress ganz erheblich beim Allgemeinbefinden eine wichtige Rolle. Danke für die Denkanregung Kathi!

Das freut mich das ich dir mit meinen Gedanken ein wenig helfen konnte.

Ein durch Stress erhöhtes Cortisol erhöht seinerseits die Blutglukose ( die braucht es u.a. ja wenn der Organismus durch den Stress auf fight or flight gepolt ist) um so zu verhindern das das Insulin seine Funktion erfüllt. Dadurch kann nachweislich sogar eine IR induziert werden.

Ich hab schon öfter von anderen Pferdebesitzern gehört das sie absichtlich nicht immer um dieselbe Zeit füttern weil die Hühs sonst so programmiert auf die Uhrzeit sind und man seine eigene Flexibilität einbüßt.

Für mich ist es aber selbstverständlich das meine beiden Cushis ihre festen Futterzeiten haben um sie nicht zu stressen sondern ihnen Routine zu gewährleisten.
Gerade auch weil sie reglementiert mit nur kleinen Mahlzeiten gefüttert werden sehe ich das als wichtig an.
Das sie sich zu jeder der Zeiten pünktlichst einfinden und sehnsüchtig auf uns Heukredenzer warten brauche ich wohl nicht extra erwähnen

Ja. Das mit dem einhalten der festen Futterzeiten ist bei den Cushis wohl angebracht. Ich habe meine kleine aber schon in jungen Jahren "beigebracht" nicht ungeduldig zu reagieren wenn Futterzeit ist. Am Anfang hat sie immer, wie alle anderen auch zur Futterzeit randaliert und an die Boxentür gehauen. Dann habe ich eine Woche gebraucht um ihr das abzugewöhnen, indem ich das Futter für sie sichtbar wieder mitgenommen habe, wenn Sie randaliert hat. Das Futter bekam sie erst wenn sie ruhig war. Sie wartet seitdem ruhig und entspannt auf ihr Futter und knabbert dabei am Heu bis sie dran ist.

Ach ja... es gibt leider mittlerweile sehr viele Cushis. Diese können nicht alle einen Tumor haben. Man hat daher Untersuchungen durchgeführt in Bezug auf die Hypophyse. Es ist in den meisten Fällen kein Hypophysenadenom vorhanden. Die eigentlich auslösenden Faktoren sind vielfältig. Dinge wie Stress und Überfütterung die genau diese Vorgänge im Stoffwevhsel triggern, sind demnach die Hauptfaktoren.

Ach ja... es gibt leider mittlerweile sehr viele Cushis. Diese können nicht alle einen Tumor haben. Man hat daher Untersuchungen durchgeführt in Bezug auf die Hypophyse. Es ist in den meisten Fällen kein Hypophysenadenom vorhanden. Die eigentlich auslösenden Faktoren sind vielfältig. Dinge wie Stress und Überfütterung die genau diese Vorgänge im Stoffwevhsel triggern, sind demnach die Hauptfaktoren.

Das ist etwas, was man im Netz schnell liest, ich selber bin da aber skeptisch. Wenn Du diesbezüglich Quellen hast, wäre ich daran sehr interessiert.

Ach ja... es gibt leider mittlerweile sehr viele Cushis. Diese können nicht alle einen Tumor haben. Man hat daher Untersuchungen durchgeführt in Bezug auf die Hypophyse. Es ist in den meisten Fällen kein Hypophysenadenom vorhanden. Die eigentlich auslösenden Faktoren sind vielfältig. Dinge wie Stress und Überfütterung die genau diese Vorgänge im Stoffwevhsel triggern, sind demnach die Hauptfaktoren.

Ein Hypophysenadenom ließe sich erst post mortem oder aber mit Glück weil es ein wirklich kleiner Mikro-Tumor ist im MRT beim Pferd erkennen.
Man weiß aber das es beim Pferd mit Cushing Syndrom sich i.d.R. um eben dieses Hypophysenadenom handelt, anders als z.B. beim Hund wo häufig die Niere verantwortlich ist weshalb auch andere Medikamente zum Einsatz kommen.

Überfütterung und Stresssyndrom bekommt man nicht mit Prascend in den Griff.
Da das aber bei den meisten diagnostizierten Cushis der Fall ist das unter Prascendtherapie das ACTH in die Referenz zurück geführt werden, Symptome rückläufig und der Patient schnell wieder bei relativer Gesundheit ist scheint damit das Adenom bestätigt.

Was ich aber immer wieder, gerade im Amerikanischen Forum gelesen habe ist das Pferde die auch nur gelegentliche Ausrutscher oder im saisonalen Hoch zu früheren Zeiten beim ACTH gezeigt hatten dies scheinbar als Frühsymptom gezeigt haben und sind später eindeutige, therapiebedürftige Cushis geworden.
Wir wissen ja definitiv das gerade zu Beginn der Erkrankung die sich i.d.R. über Jaaahre entwickelt ACTH nicht dauerhaft erhöht sein muß.


Fakt ist aber das ein beim Pferd eigentlich immer anzutreffende hypophysäre Cushing nicht reversibel also heilbar sondern "nur" beherrschbar/ therapierbar ist.
Anders ist das beim Equinen"peripheren" Cushing, siehe Artikel unten oder anderen Cushingformen wie z.B. dem iatrogenen Cushing (ärztlich verursachtes Cushing-Syndrom durch z.B. Kortison).

......Kürzlich hat Dr. Johnson in den USA eine mögliche Erklärung vorgeschlagen.
Er hat vorgeschlagen, dass fette Pferde und Ponys unter einem Syndrom leiden können, das bei Menschen gut erkannt wurde, das von Omental Cushing's Krankheit.
Bei den Menschen wird das Omentum, ein fetthaltiges Blatt, das den Darm bedeckt, zu einem abnormen Ort für die Produktion des Hormons Cortisol. Das Omentum in diesen Individuen enthält einen abweichenden Satz von Enzymen, die das eigene inaktive Cortison der Person in die aktive Form Cortisol umwandeln.
Diese erhöhte Menge an zirkulierendem Cortisol wirkt sich negativ auf den Kohlenhydratstoffwechsel des Pferdes aus und verursacht einen erhöhten Blutzucker und Insulin.
Eine ähnliche Situation kann bei fetten Pferden auftreten, die hohe Konzentrationen von zirkulierenden, Cortisol, Insulin und Glukose zeigen, sind schwer zu diäten und leiden oft unter Hufrehe.
Dieses Syndrom bei Pferden wird manchmal als Peripheral Cushing Krankheit bezeichnet, obwohl ich denke, das ist kein sehr guter Name, da das extra Cortisol nicht aus der Nebenniere kommt.
Omental Cushing Disease, Periphere Cushing-Krankheit und Insulin-Resistenz bedeuten in Bezug auf Equiden alle die gleiche Sache.

Der neue Test, den wir verwenden, Messen von endogenen ACTH, Cortisol, Insulin und Glukose können Hypophysenabhängige Cushing-Fälle von Fettleibigkeit bezogenen Laminitis unterscheiden.
Referenzen.
Eiler, H., Oliver, J. and Goble, D. (1979)
Kombinierte Dexamethason-Suppression Cosyntropin- (synthetische ACTH) Stimulationstests im Pferd; Ein neuer Ansatz zur Prüfung der Nebennierenfunktion.
Bin J. Vet. Res. 40: 724-726
Buche, J. und Garcia, MC (1985)
Hormonelle Reaktion auf Thryrotropin freisetzendes Hormon bei normalen Pferden und solchen mit Hypophysen-Adenom.
Bin J. Vet. Res. 46: 1941-1943.
Garcia, MC und Buche, J. (1986)

Auch Doro hatte mal einen interessanten Beitrag zu einer möglicher Weise falschen ECS Diagnostik geschrieben.

.......dass die Weide aus den bekannten ungeeigneten Gräsern wie Weidelgras besteht...diese werden ja vorwiegend für Rinderweiden auch genommen.

Diese Weidelgräser werden aber auch von Endophyten belastet.
Diese Endophyten sind winzig kleine Bakterien oder Pilze, die das Gras eigentlich vor Fraß schützen sollen, und im Innern der Pflanze leben.
Diese produzieren auch sogenannte Toxine...Lolitrem B und Ergovalin.

Diese Gifte wirken gefäßverengend, belasten die Leber, senken den Prolaktingehalt (worauf ja Mönchspfeffer auch wirksam ist). Dieses Prolaktin ist eben das Geschlechtshormon, welches auch für den Haarwuchs verantwortlich ist...und wenn die Bildung gestört ist..kommt es da auch zu den Cushingsymptomen, mit langem Fell, und schlechtem Fellwechsel.

Auch wird vermutet, dass dieses Lolitrem B verantwortlich ist, für die atypische Weidenmyophathie.

Ergovalin kann Hufrehe auslösen. und schwerwiegende Hormonstörungen auslösen, denn es wirkt auch auf das Hormon Cortisol.

Diese Probleme sind in den USA, Neuseeland und Australien schon lange bekannt, und auch sehr gut erforscht.

Nun, was passiert also mit Pferden, die auf solchen Weiden leben, auf denen es Weidelgras und Rotschwingel Gräser gibt?
Diese Gifte können langsam zu ausgeprägten Cushing-Symptomen führen...allerdings ist es nicht das Cushing, was wir gewöhnlich kennen....denn..sobald die Ursache beseitigt, ist dieses Cushing verschwunden.
Ich nenn es mal Pseudo-Cushing.

Lässt man dann die Pferde nicht mehr auf solche Weiden, die mit solchen Gräsern angepflanzt sind....verschwindet auch dieses Pseudo-Cushing, es ist nichts mehr nachzuweisen , weder im Blutbild noch im äußerlich betrachteten.....

Diese Endophyten produzieren ja, wie schon erwähnt das Ergovalin..welches auf Dopamin und vor allem auch auf Prolaktin wirken.
Durch Ergovalin kommt es u. a. auch dazu, dass vermehrt Prolaktin gebildet wird, und dadurch dann in Folge, die Zellen weniger auf das Insulin im Blut ansprechen.
So dass eine Insulinresistenz gefördert wird.

Das würde bedeuten und auch erklären, warum manche, trotz Diät nicht abnehmen, und warum trotz Diät und Bewegung der Blutzuckerspiegel hoch bleibt.

(Noch zur allgemeinen Info:...diese Erklärung über die Endophyten und dem Zusammenhang mit "Pseudocushing"...soll nur rein als Information gelten...und nicht das festgestellte ECS mit Ursache eines Hirnanhangstumors in Frage stellen.)

PS:
Leider wird mitunter auch zu Unrecht bei minimal erhöhten Werten von um die Hundert ohne weitere Diagnostik oder ECS typischer Symptomatik alleine mittels ACTH Test ein ECS vom TA "diagnostiziert".
Man darf aber die klinische Beobachtung nicht außer Acht lassen und sich keineswegs ausschließlich an einem einzigen Blutwert orientieren. Das ist nie besonders sinnig!

Dankeschön, das ist eine sehr schöne Zusammenfassung.

Meine Rusha ist etwas schlapp und träge. Ich denke aber, dass das ganze 1-2 Wochen braucht
um wieder besser zu funktionieren.
Das erhöhte Prascend muss ja auch erst mal seine Wirkung tun.

Seit wie vielen Tagen gibst Du schon die höhere Dosis? Bei meinem Cushi dauert es ca 10 Tage, bis ich eine Wirkung durch Verhaltensänderung bemerke. Andere Pferde hier im Forum reagieren auch schon nach wenigen Tagen. Das scheint so individuell zu sein wie die erforderliche Dosishöhe.

Ich gebe ihr seit 4 Tagen die höhere Dosis.

Ich weiss das problem werde ich im Moment nicht bekommen aber..
Ich hatte am Anfang gefragt wie man eine Überdosierung bemerkt, weil bei Überdosierung die ACTH Werte ja auch im Normbereich sind. Sind das dann ausschliesslich die klinischen Symptome die relevant sind? Manchmal sind diese ja auch vorhanden wenn das pferd eigentlich gut eingestellt ist. Also das heisst doch : ACTH Wert gut...trotzdem Symptome..kann dann ja genausogut unter-wie Überdosis sein. Es wird immer komplizierter.

Als Fakt feststellen kannst du in der Tat nur eine zu geringe Dosis bei der das ACTH sich erhöht zeigt.

Liegt die Vermutung einer Überdosierung nahe kann man rein theoretisch nur die Dosis verringern, die klinische Beobachtung ausweiten und unter der geringeren Dosis später nachtesten.
Ist das ACTH dann wieder angestiegen und überhalb der Referenz war die Reduktion ein Griff ins Klo.

Dosisverringerungen bergen ein immenses Risiko das der Cushi für eine Zeit unzureichend therapiert ist und das ECS mit allen seinen schlimmen Symptomen und Folgen erbarmungslos zuschlägt.

Bei dem kleinen Shettymann Miro ist eine Reduktion die von der TÄ angeraten wurde letztlich letal ausgegangen weil sich das dann wieder mit aller Macht hervortuende ECS mit Hufrehe einfach nicht mehr in den Griff zu bekommen war....

Solange die Dosis vertragen wird und mein Pferd nicht total abgeschossen mit schweren Nebenwirkungen sein Dasein fristet würde ich persönlich mich nicht trauen etwas an der Dosis zu verändern.

Hat man seinen Cushi einschleichend antherapiert und sich in kleinen Schritten von unten unter Zuhilfenahme von Therapieüberprüfungen der erforderlichen Dosis genähert die das ACTH in die jahreszeitliche Referenz zurück geführt hat gibt es auch keinen Grund an eine ÜBERdosierung zu denken.

Wieviel Wirkstoff hat sie bis jetzt bekommen und um wieviel hast du vor vier Tagen gesteigert?
Bewährt hat sich ein Achtel unter dem dann 4 Wochen später erneut das ACTH kontrolliert wird.
Gibt man nur ein Viertel und erhöht um z.B. ein weiteres Viertel muss man sich im Klaren sein das die Dosis damit verdoppelt und Nebenwirkungen wahrscheinlicher wären.

Von daher immer die Achtel im Kopf behalten, das ist mehr Wirkstoff als man annimmt auch wenn das Stückchen Tablette so unschuldig aussieht.

Ok. Dankeschön.

Wieviel Wirkstoff hat sie bis jetzt bekommen und um wieviel hast du vor vier Tagen gesteigert?

Ich hab mir jetzt die Frage mal durch Nachlesen selbst beantwortet, du hast also von ehemals 0,75 mg auf jetzt 1 mg erhöht, ist das richtig?
Dann könnte es schon sein das sie die 1/4 Erhöhung etwas zu schaffen macht.
Ich hatte dir ja ganz zu Beginn schon mal geschrieben das Achtelschritte immer vorzuziehen sind.

Viel hilft nicht viel und die erforderliche Dosis um das ACTH in die Referenz zurückzuführen ist weder Werthöhe noch Pferdegewicht abhängig sondern von Pferd zu Pferd individuell unterschiedlich.