Diskussion zu Russian Baby

Hallo Consti,
auch ich kenne ein ähnliches Verhalten von meinem Pony, wenn die Dosis nicht passt, wenn auch nicht ganz so ausgeprägt. Auffälliges stolpern hatten wir auch, das war ganz zu Beginn der Erkrankung. Das ist verschwunden als sie eine Weile lang richtig eingestellt war.
Bis vor etwa 1,5 Jahren waren wir bei einer Dosis von 0.5 Tabletten- heute sind es 1,25 (ggf. mehr-Test nächste Woche), also 0.75 mehr innerhalb von etwa 18 Monaten. Ich will damit sagen, das es durchaus sein kann das die Krankheit irgendwann einen "Schub" macht- zumindest hoffe ich das es nicht weiter so schnell voran geht.
Ich kann sehr gut verstehen wie sich deine Verzweiflung gerade anfühlt. Auch ich habe mich bereits mit dem Gedanken beschäftigt ob ich einschläfern lassen muss als wir so eine schlimme Phase hatten. Aber sie hat sich berappelt und erholt, auch wenn es zwischendurch wirklich nicht gut aussah. Manchmal muss man geduldiger sein als man das Gefühl hat es sein zu können. Das ist leichter gesagt als getan- aber ich glaube, ich darf damit um mich werfen.
Was mir noch in den Sinn kommt: als es im Frühjahr einmal wirklich schlimm war vom Allgemeinzustand her, hat uns ein Osteopathie-Termin "gerettet". Dieser war routinemäßig geplant und hatte eigentlich erst Mal nichts mit der aktuelle Situation zu tun, aber die Osteopathin hat einige Blockaden und Verspannungen gefunden die für mich so nicht präsent waren. Hinterher war mein Pony wie ausgewechselt. Was ich damit sagen will: kann es vielleicht sein, das da neben dem zu hohen ACTH und der IR noch etwas ist das du gerade vor lauter Sorge um diese beiden Dinge gar nicht siehst? Das soll jetzt NICHT heissen das du unaufmerksam oder ähnliches bist! Es soll einfach ein Anstoß sein, denn bei uns ist ea genau so gewesen.
Nichts desto trotz ist natürlich im Moment vor allem wichtig zu versuchen den ACTH zu senken.
Ich wünsche dir viel Kraft und Mut! Für dich und dein Pony. Und versuche dich selbst nicht zu verlieren. Eine Freundin hat mir mal den klugen Rat gegeben, mich nicht zu sehr vom Befinden meines Ponys abhängig zu machen: denn wie soll ich Kraft und Zuversicht vermitteln, wenn ich mich in die gleiche Gemütsverfassung hinein ziehen lassen in der sie selbst sich befindet? Es ist schwer, ja. Aber seit ich jeden Tag ganz bewusst mit einem Lächeln in den Stall gehe und möglichst fröhlich "hallo Pony" rufe, ist auch ihre Reaktion eine andere.
Ich habe jetzt viel gequatscht und hoffe es ist nicht zu wirr
Vielleicht konnte ich dir ja aber ein wenig Mut machen oder einen neuen Denkansatz geben.

Guten Morgen alle zusammen.

Hier erstmal eine kurze Zusammenfassung:
ERGEBNISSE 4.3.20:
ACTH > 278 pmol/l, Referenz < 7,9
Triglyz. 0,66,mmol/l,Referenz <0.57
Glukose 7.53 mmol/l,Referenz 4.4 - 6.7
Insulin 99.6 pmol/l Referenz < 261
von 0,5 auf 0,75 prascend erhöht
Keine besserung des Alg.Zust.

Nachtestung am 23.6.20:
ACTH 245 pmol/l, Referenz < 7-9
Triglyz. 0,58mmol/l, Referenz <0,55
Glucose 4,14 mmol/l, Referenz 4,0-5,9
Insulin 222 pmol/l, Referenz <261
von 0,75 auf 1 mg erhöht
Keine besserung des Alg.Zust.

Nachtestung am 12.8.20/ bzw 25.8:
Triglyceride 0,86 mmol/l Ref. < 0,55
Glucose 4,42 mmol/l Ref. 4,0-5,9
Fruktosamine 235 umol/l Ref.< 355
Insulin 63,7 pmol/l Ref.< 261
T4 17,4 pmol/l Ref. 5,41 - 18,53
ACTH 278 pmol/l Ref. 11,3
von 1 auf 1,25 mg erhöht

8. 9. keine Besserung des Allgemeinzustands
ohne Test . von 1,25 auf 1,5 mg erhöht

Bisher keine Besserung.

Ich werde mich über das Jiaogulan mal intensiver belesen und dann evtl ausprobieren.

Eff-eins.. Danke für die Zusammenfassung über Glenbuterol. Du hast natürlich recht, das ein Muskelauffbau im Moment nicht die oberste Priorität hat. Aber es war ja die Idee den Muskelabbau damit zu stoppen.
Ich werde das Glenb. aber im Moment erstmal gedanklich in den Keller verschieben.

Franni... Ich habe natürlich schon die ganze Zeit immer auch darüber nachgedacht, ob es noch etwas anderes sein kann, was im Hintergrund mit in das System eindringt.
Osteopathisch/chirotherapeutisch kann z.B, nichts sein, da ich sie regelmässig selber untersuche.
Ich bin Physio-und Chirotherapeutin für Tiere. Ob da etwas internistisches ist, wollte ich ja mit dem grossen BB auskundschaften. Die Werte zeigen nichts auffälliges. Alles im Normbereich.
Zu fressen bekommt sie alles was sie braucht. Ihre Freundin ist bei Ihr. Es bleibt wohl doch immer nur noch der nicht richtig eingestellt ACTH-Wert
Vielleicht ist sie auch nur durch die ganze Situation so schnell gealtert und sie zeigt einfach nur die Symptome eines sehr alten Pferdes.
Was ist wenn der Wert jetzt im Normbereich ist und ihre Symptome nicht besser werden obwohl ich mehr Prascend gebe, weil sie jetzt einfach nur alt ist. Wenn ich dann symptombedingt immer mehr Prascend gebe, weil sie immer noch die Symptome zeigt, ist das ja nicht wirklich gut.
Aber das erfahre ich ja dann auch erst bei der nächsten Testung.
Nur, wenn ich jetzt wieder erhöhe, kann ich ja erst in 5-6 Wochen nachtesten. Wenn ich in der zwischenzeit wieder erhöhe, weil es immer noch nicht besser wird, verschiebt sich der Nachtesttermin ja wieder nach hinten.....und schon drehe ich mich im Kreis Ich muss ja irgendwann mal ohne Erhöhung 6 Wochen warten und einen Test machen.
Soll ich jetzt wirklich einfach so lange nach und nach erhöhen bis ich irgendwann eine Symptomverbesserung sehe
So ein vedammter Mist( sorry das musste jetzt sein)

Du könntest natürlich das ACTH auch ohne die 4-5 Wochen Wartezeit unter konstanter Dosis testen weil du dann bei einem zu hohen ACTH weißt das die Wirkstoffmenge definitiv nicht passend ist.
Das würde ich persönlich einfach machen....
Natürlich altert ein Organismus durch Krankheit und Stress massiv. Aber er kann sich auch ein Stück weit davon erholen wenn beides im Griff ist.
Die Vielzahl der Symptome die du beschreibst passen nicht zu einem gesunden Pferd im Alter deiner Rusha, davon sind viele ECS bedingt.

Ich glaube also nicht daran das sie irgendwann trotz passender Wirkstoffmenge und in der Referenz befindlichem ACTH ähnlich dasteht wie jetzt.

Früher haben TÄ, als das ECS noch nicht so bekannt war, häufig irrtümlich dem Pferd das hohe Alter zugeschrieben wenn es sich so zeigte. Heute würde man testen und feststellen das es nicht das Alter sondern das ECS ist.

Hier erstmal eine kurze Zusammenfassung

Super, das fand ich hilfreich! Auffällig ist ja, dass der ACTH-Wert konstant zu hoch ist und der Allgemeinzustand unverändert schlecht. Da Du in relativ kleinen Schritten von 0,25 mg erhöht und jeweils mehrere Wochen gewartet hast, ist eine Überdosierung meiner Meinung nach unwahrscheinlich. Insofern wäre mein Weg, wenn es mein Cushi wäre, solange weiter zu erhöhen, bis ich eine Verbesserung der Symptome bemerke. Wenn das der Fall ist, würde ich wieder die Werte überprüfen. Dabei finde ich es wichtig, bereits kleine Anzeichen einer Veränderung zu beobachten und als Anlass zu nehmen, damit man zeitnah mit den Werten prüfen kann, wohin die Reise geht, und um auf keinen Fall eine versehentliche Überdosierung zu riskieren.

Ich bin Physio-und Chirotherapeutin für Tiere. Ob da etwas internistisches ist, wollte ich ja mit dem grossen BB auskundschaften. Die Werte zeigen nichts auffälliges. Alles im Normbereich.
Zu fressen bekommt sie alles was sie braucht. Ihre Freundin ist bei Ihr. Es bleibt wohl doch immer nur noch der nicht richtig eingestellt ACTH-Wert

Das ist doch schon mal gut, wenn Du zusätzliche Baustellen auf diesen Wegen ausschließen kannst. Beim Thema Futter erinner ich, dass Du inzwischen sehr konsequent bist. Mich irritiert nur, dass ich das so nicht (oder vielleicht noch nicht?) an den Kohlehydratwerten erkennen kann. Aber ich bin da auch nicht besonders fit drin, sondern überlasse da gerne Kathi und schnulli das Kommentieren. Natürlich wird die IR von dem ECS beeinflusst und Bewegung ist momentan nicht wirklich möglich, so dass das vermutlich auch die Erklärung für die Werte ist.

Was ist wenn der Wert jetzt im Normbereich ist und ihre Symptome nicht besser werden obwohl ich mehr Prascend gebe, weil sie jetzt einfach nur alt ist. Wenn ich dann symptombedingt immer mehr Prascend gebe, weil sie immer noch die Symptome zeigt, ist das ja nicht wirklich gut.
Aber das erfahre ich ja dann auch erst bei der nächsten Testung.
Nur, wenn ich jetzt wieder erhöhe, kann ich ja erst in 5-6 Wochen nachtesten. Wenn ich in der zwischenzeit wieder erhöhe, weil es immer noch nicht besser wird, verschiebt sich der Nachtesttermin ja wieder nach hinten.....und schon drehe ich mich im Kreis Ich muss ja irgendwann mal ohne Erhöhung 6 Wochen warten und einen Test machen.
Soll ich jetzt wirklich einfach so lange nach und nach erhöhen bis ich irgendwann eine Symptomverbesserung sehe

Mach Dich mal nicht total verrückt. Der ACTH-Wert ist eine tolle Sache, da relativ einfach zu erhalten und meistens eine gute Orientierung. Im Normalfall ist am ACTH schneller zu erkennen, dass etwas nicht stimmt, als an den Symptomen, da Pferde ja eine Weile kompensieren können. Aber es gibt auch die anderen Kandidaten, bei denen es keine aussagekräftigen Werte und dafür deutliche Symptome gibt. Im Endeffekt ist das Ziel, dass es Rusha wieder gut geht. Das erkennst Du am besten am Pferd selber und die Werte sind dabei eine Hilfe. Auch als altes Pferd sollte sie Dir vom Verhalten als Fluchttier und Vollblut sowie charakterlich vertraut und normal vorkommen. So ein vor sich hin vegetierendes Cushelchen ist nicht einfach nur alt, sondern es ist etwas nicht in Ordnung. Du hast es ja sogar durch die mehrfachen Tests seit März belegt.

Übrigens gibt es im Forum ein paar Hochdosis-Cushis (z.B. Sendill und Serilein), bei denen gut nachzulesen ist, wie sie auch an der ständigen Dosiserhöhung zweifelten. Ich bin kürzlich auch erst an dem ständig notwendigen Erhöhen verzweifelt und hatte eigentlich auf einen anhaltenden, stabilen Effekt gehofft. Es ist leider eine Krankheit, die sehr unterschiedlich auftreten und sich entwickeln kann, das macht sie auch so schwierig.

So ein vedammter Mist( sorry das musste jetzt sein)

Richtig so, das gehört dazu und auch dafür ist hier der passende Raum!

Hier der Link zu

Serilein: viewtopic.php?nxu=28362214nx18618&f=61&t=7344&p=170473&hilit=serilein#p170473

Pennymaus: 28362214nx18618/hilfe-mein-pferd-hat-cushing-was-nun-f173/neu-hier-im-forum-vorstellung-pennymaus-t7493.html

Datenblätter zur Dosis verschiedener ECS-Pferde mit z.T. gut und umfangreich dargestelltem Verlauf über Jahre: 28362214nx18618/prascend-pergolid-f148/dosiseinstellung-prascend-januar-2020-fortl-ab-2014-t8218-s60.html#p172340

Beim Thema Futter erinner ich, dass Du inzwischen sehr konsequent bist. Mich irritiert nur, dass ich das so nicht (oder vielleicht noch nicht?) an den Kohlehydratwerten erkennen kann. Aber ich bin da auch nicht besonders fit drin, sondern überlasse da gerne Kathi und schnulli das Kommentieren. Natürlich wird die IR von dem ECS beeinflusst und Bewegung ist momentan nicht wirklich möglich, so dass das vermutlich auch die Erklärung für die Werte ist.

Ausgehend der letzten drei Testungen ergeben sich folgende Quotienten:

9,39 vom 4 März 2020 bei einem ACTH von 278
2,32 vom 23 Juni 2020 bei einem ACTH von 245
8,82 vom 12 August 2020 bei einem ACTH von 278

Der August Quotient zeigt sich nach angepasstem Futtermanagement der schon verbessert weil der Insulinwert sogar gegenüber der Märztestung zum Glück wieder gesunken ist.
Soweit eben kurz von mir weil ich auf dem Sprung bin.....

Vielen Dank für eure vielen "mit"Überlegungen. Es hilft richtig gut, sich mit Leuten auszutauschen, die sich damit auskennen und selber viel eigene Cushing-Erfahrungen haben.
Bei dem IR-Quotienten bin ich natürlich auch schon froh, dass er sich verbessert hat.Die noch erhöhten Glucosewerte kommen bestimmt von der nicht stattfindenden Bewegung und sollten dann bei mehr Bewegung noch besser werden. Dafür muss meine Süsse aber erstmal besser eingestellt werden. Ich werde jetzt dann wohl das P.noch etwas erhöhen.
Es ist schön, das es dieses Forum gibt, weil man sonst wirklich nirgendwo Hilfe bekommt.
Ach ja.....Ich habe mir noch einmal die Hochdosisprofile angesehen. Das sieht ja teilweise aus wie bei Rusha. Das tolle ist das bei allen irgendwann eine Symptomverbesserung gekommen ist. Das macht mir wieder Hoffnung

Ich gehe davon aus, dass die IR-Werte sich noch bessern, wenn der ACTH in die richtige Richtung kommt. War bei meinem Lütten auch so.

Ich drücke Euch feste die Daumen, dass die Erhöhung, die ich auch für absolut notwendig halte, die erwünschte Symptombesserung bringt. Das wäre für eurer beider Seelen so wichtig.

Bei dem IR-Quotienten bin ich natürlich auch schon froh, dass er sich verbessert hat.Die noch erhöhten Glucosewerte kommen bestimmt von der nicht stattfindenden Bewegung und sollten dann bei mehr Bewegung noch besser werden. Dafür muss meine Süsse aber erstmal besser eingestellt werden. Ich werde jetzt dann wohl das P.noch etwas erhöhen.

LANOKURANT war auch ein Cushi mit zum Schluß 2 Tabletten Prascend.
Als die Userin sich hier anmeldete suchte sie eigentlich nur eine günstige Bezugsquelle zum Medikamentenkauf und wurde von uns umfassend aufgeklärt wovon ihr Pferd natürlich schnell profitierte.
Auch er war längere Zeit trotz ECS Kenntnis untherapiert geblieben was bei dem erst eingestellten Foto von ihm unglaublich ist zumal er tierärztlich betreut war.

Bitte schaue nicht nur auf die Blutglukose (die zeigt sich beim Pferd anders als beim der IR ähnlichem humanen Typ2 Diabetes gar nicht unbedingt erhöht sondern innerhalb der Norm oder sogar erniedrigt!) sondern auch auf das Insulin, BEIDES ist wissenschaftlich als Gewebeschädlich erkannt.
Ein innerhalb der Referenz befindlicher Insulinwert heißt nämlich keinesfalls das der Wert gut, also gesund ist weshalb man dazu übergegangen ist den Quotienten aus Glukose und Insulin zur Bestimmung heran zu ziehen weil das Eine das Andere bedingt.
Deshalb bitte niemals Einzelwerte beurteilen!
Es gibt leider noch immer TÄ die einen IR-ler als vermeintlich gesund durchwinken nur weil das Insulin innerhalb der Referenz liegt, im Quotienten aber mitunter sogar eine komplette Insulinresistenz zeigt. Das endet fatal!

Bei einem gesunden Organismus stimmt das Verhältnis zueinander, unabhängig was und wann zuletzt Nahrung aufgenommen wurde.

Du tust gut daran das Prascend nochmals zu erhöhen

PS:

Auch wenn der August Quotient von 8,62 aus Glukose und Insulin niedriger ist als im März ( Quotient: 9,39) ist das aktuelle Ergebnis unter Berücksichtung der Referenzen als besser zu bewerten.
Im März war nämlich der Insulinwert höher als aktuell und vor allem die Blutglukose deutlich höher als jetzt. Ein hoher Glukosewert schönt natürlich den Quotienten nach oben und führt einen in die Irre und letztlich zu unberechtigter Freude.

Jetzt aktuell ist aber die Glukose mit 4,42 niedriger als im März mit 7,53 (Referenz 4,0-5,9) und ist somit im physiologischem Bereich UND das Insulin mit 63,7 niedriger als im März mit 99,6 (Referenz:< 261)

Alles in allem lässt sich also doch eine Verbesserung des metabolischen Stoffwechsels erkennen.

Ja , die gesamte Stoffwechsellage hat sich verbessert. Das ist ein tolles Ergebnis der konsequenten
Nahrungsumstellung
Da ich auch davon ausgehe, dass ihr Verhalten und ihr körperlicher Zustand immer noch ein Ausdruck einer Unterdosierung ist, habe ich jetzt auf 1,75 mg erhöht.
Da natürlich jetzt auch jahreszeitlich bedingt das ACTH normalerweise sowieso wieder runter geht, hoffe ich, dass sich das dann insgesammt in einem nierigeren Wert wiederspiegelt und es ihr besser gehen wird.

NOCH geht das ACTH nicht runter sondern befindet sich auch im Oktober im jahreszeitlichen Hoch!

Schaue bitte genau hin ob es jetzt unter der Dosisanpassung vielleicht schon kleine Verbesserungen gibt wie Gordo sie Beispielhaft beschrieben hat.
Wenn nicht muß wohl oder übel nochmals erhöht, ansonsten unter konstanter 3-4 wöchiger Gabe (länger würde ich in deinem Fall wegen sich deutlich verschlechtertem AZ nicht mit Nachtestung warten) nochmals getestet werden um zu schauen ob das ACTH in die Referenz geführt wurde.

Auch wenn sich der KH Stoffwechsel etwas verbessert zeigt muß natürlich weiter daran gearbeitet werden ihn noch besser zu bekommen.
So wie schnulli anmerkte ist das oft schon mit einer passenden Prascenddosis der Fall, vorausgesetzt die IR ist ECS induziert was natürlich ein konsequentes Fütterungsmanagement nicht ausschließt.
Aber das weißt du ja und sei hier nur für Neulinge und Querleser nochmal erwähnt.


Das ich zu Referenzwerten nochmal etwas gepostet hatte hast du gesehen?
Ich dachte dabei u.a. an dich weil du nur die Glukose aber nicht das Insulin als aktuell zu hoch bei euch angesprochen/empfunden hattest.
Nachzulesen HIER

EFF-EINS... ja ich habe deine neu geposteten Berichte gelesen. Vielen Dank dass du dir so viel Mühe machst, diese Informationen zusammenzutragen, das ist für alle Betroffenen von immenser Bedeutung.
Ich habe bei meine Ausführungen zwar von den Glucosewerten gesprochen, meinte allerdings alle Werte des Glucosestoffwevhsels vor allem den Index.
Du hast natürlich Recht mit dem Oktoberwert. Der ist jetzt sicher immer noch im Hoch.
Ich werde mein süsse Maus natürlich genau beobachten ob sich irgendetwas ändert.
Wenn sich jetzt noch nichts tut werde ich auch sicherlich noch erhöhen. Ich werde auch nicht so lange warten bis ich nachteste. Es ist wahrscheinlich sinnvoll einen test zu machen, wenn sich eine kleine Verbesserung zeigt

Hallo ihr Lieben.
wundert euch nicht, wenn ich nichts mehr poste in den letzten Tagen.
Ein famliliärer Todesfall schmeisst alles durcheinander.
Von Rusha gibts leider nix neues. Keine merkbare Verbesserung. werde jetzt einen Test veranlassen und dann wohl auf 2 mg erhöhen.

Ach je, das tut mir sehr leid und ich wünsche euch viel Kraft für diese jetzt so schwere Zeit

Zu Rusha:
Du wartest aber das Ergebnis des erneuten Testes ab bevor du erhöhst?

Dankeschön. Ja ich warte den Test noch ab