Diskussion Shayene

Jepp, ich bin genau bei der Fütterung meines Cushis, aber muss dank bisher unkritischer KH-Werte nicht so streng sein. Ich hatte dieses Vorgehen auch u.a. mit einer auf Futter spezialisierten Tierärztin nachgefragt und sie hat bestätigt, dass bei nicht insulin-resistenten PPID-Pferden es tatsächlich kein Problem ist, etwas Hafer zu füttern und Weidegang zu ermöglich. Wenn dies auch auf Dein Pferd zutrifft, freue ich mich ebenfalls mit, dass Du einen größeren Handlungsspielraum zum Auffüttern hast.

Für mich gibt es dabei verschiedene Einschränkungen, die ich wichtig finde miteinzubeziehen. Zum einen können Werte (z.B. wegen der Rahmenbedingungen, aber auch wegen der Schwankungsbreite der Laborwerte an sich) durchaus schwanken, so dass eine einzelne Blutanalyse noch nicht so viel Aussagekraft hat wie mehrere. Außerdem sind sowohl eine Blutanalyse als auch der berechnete Quotient ein sinnvolles und wichtiges Instrument zur Einschätzung des Gesundheitszustandes, aber diese Verfahren sind trotzdem nicht immer zuverlässig genau. Ich habe hierzu eine Dissertation gefunden, die ich aber leider nicht ausreichend verstehe und mir fehlt aktuell die Zeit, Fachbegriffe nachzuschlagen. Es geht um die Aussagekraft verschiedener Testverfahren zur Diagnostik einer Insulindysregulation. Mir war auch bisher gar nicht klar, dass es verschiedene Formen der Insulin-Problematiken gibt. Eigentlich wollte ich nur schauen, ob ich Näheres zum Quotienten finde und habe stattdessen neue Wissenslücken bei mir gefunden.
https://elib.tiho-hannover.de/servlets/ ... s_ws18.pdf

Zum anderen gibt es ja auch noch andere Dinge, die bei der Pferdefütterung wichtig sind. Eine stärke- und zuckerreduzierte Ernährung ist auch magenschonender und u.a. deswegen bekommt mein Senior trotz seines hohen Energiebedarfs keinen Hafer, sondern andere energiereiche Zutaten.

Eigentlich wollte ich nur schauen, ob ich Näheres zum Quotienten finde und habe stattdessen neue Wissenslücken bei mir gefunden.
https://elib.tiho-hannover.de/servlets/ ... s_ws18.pdf

OT:
DAS kenne ich und schwupps sitze ich auch da und lese, lese, lese um die Lücken zu füllen, hab neben Ahaerlebnissen aber auch oft neue Fragezeichen über dem Kopf der irgendwann wegen der Informationsflut fast schon qualmt.
Das sind die Momente wo ich mich besonders gut in "Forumsneulinge" hineinversetzen kann die meistens noch am Anfang der komplexen Themen rund um das kranke Pferd stehen.
Nur das die dann vermutlich noch weniger aufnahmefähig sind weil die Sorgen zusätzlich auf ihnen lasten.

Danke für den Link, ich gehe dann heute mal lesen, lesen, lesen

Jepp, ich bin genau bei der Fütterung meines Cushis, aber muss dank bisher unkritischer KH-Werte nicht so streng sein. Ich hatte dieses Vorgehen auch u.a. mit einer auf Futter spezialisierten Tierärztin nachgefragt und sie hat bestätigt, dass bei nicht insulin-resistenten PPID-Pferden es tatsächlich kein Problem ist, etwas Hafer zu füttern und Weidegang zu ermöglich. Wenn dies auch auf Dein Pferd zutrifft, freue ich mich ebenfalls mit, dass Du einen größeren Handlungsspielraum zum Auffüttern hast.

Dasselbe habe ich heute zufällig auch in einem Beitrag einer Ernährungsberaterin gelesen das u.a. dem amerikanischen Forum um Dr. Kellon und deren Erkenntnissen und Forschung entspricht.
In dem Beitrag heißt es unter anderem:

Füttern Sie keine Leckerlis, Gemüse, Obst, Getreide und auch kein Mischfutter. Mischfutter enthält oft Komponenten die an sich höhere Zucker- und Stärkegehalte enthalten, als diese empfindlichen Pferde verstoffwechseln können und erhöhen dadurch wiederum die Insulinausschütterung. Mischt man dann verschiedene Komponenten zusammen ergibt sich vielleicht der empfohlene Wert von Zucker + Stärke unter 10 %, aber es sind eben einzelne Futtermittel im Mischfutter enthalten, die diese Anforderung nicht erfüllen und dem Pferd dann massive Probleme machen können. Es ist also wichtig, dass alles was gegeben wird auch in geringsten Mengen keine höheren Zucker- + Stärkegehalte als 10 % aufweist.
....An dieser Stelle möchte ich noch die Luzerne erwähnen. Luzerne ist immer zuckerarm, kann aber Mengen von bis zu 5 % Stärke enthalten. Aufgrund des höheren Stärkegehaltes kann es bei Pferden mit Hufrehe zu Problemen mit Luzerne kommen.

Tritt das ECS zusammen mit einer Insulinresistenz auf oder leidet das Pferd oder Pony am ECS und EMS ist auf eine spezielle Diätetik zu achten:

• 2 % Heu bezogen auf das ideale Körpergewicht des Pferdes. Wir empfehlen Heu mit einem Zucker- und Stärkegehalt von unter 10 % einzusetzen. (Heuanalysen können bei der LUFA durchgeführt werden, hier ist der Zuckergehalt ausschlaggebend (ethanollösliche Zucker, nicht der Fruktangehalt)
• als Krippenfutter eignen sich unmelassierte Rübenschnitzel (Zucker 5%, Stärke 1% – das zuckerärmste Krippenfutter!) sowie zucker- und stärkearme Heucobs (weniger als 10 % Zucker- + Stärkegehalt)
• falls möglich, sind Heuanalysen empfehlenswert.
• ca. 40 g je 230 kg Körpergewicht frisch geschroteter Leinsamen
• Salzleckstein

Achtung: Bitte kein Gras, Leckerlis, Getreide, Äpfel, Karotten, Fertigfutter oder Obst verfüttern.

FÜTTERUNG BEI ECS OHNE INSULINRESISTENZ
Liegt keine Insulinresistenz vor und leidet das Pferd nur an einem ECS ohne Beteiligung im Zuckerstoffwechsel, kann die Fütterung je nach Bedarf eingestellt werden.
Dann ist auch Weidegang kein Problem und auch die Gabe von Luzerne und Getreide, welches viele alte Pferde benötigen, um ihr Gewicht im hohen Alter halten zu können.
Sollten höhere Mengen an Kraftfutter benötigt werden, bieten Sie bitte immer mind. 2 bis 3 Mahlzeiten pro Tag an.
Auch Heu sollte auf mind. 3 bis 4 Mahlzeiten pro Tag aufgeteilt werden und falls höhere Mengen an Heucobs benötigt werden, bitte auch diese auf mind. 2 bis 3 Gaben pro Tag aufteilen.

Achten Sie aber auf jeden Fall auf eine ausgewogene und hochwertige Mikronährstoffversorgung. Der Bedarf an essentiellen Aminosäuren, Vitamin E, Magnesium, Antioxidanzien und Spurenelementen ist bei dieser Erkrankung erhöht und sollte über die Ernährung bedarfsgerecht ergänzt werden.
QUELLE

Nichts anderes hatte ich hier im Thema für ein zumindest aktuell KH Stoffwechsel unauffälliges Pferd auch gesagt und mir dafür einen, für mein Dafürhalten zu Unrecht, ordentlichen Rüffel eingefangen.

Noch einmal zusammenfassend für Querleser damit Getreide und Weidegang nicht per se bei Cushis als unbedenklich angesehen werden:
Man muß bei Futterfragen immer die gesamte Stoffwechsellage, Nutzung des Pferdes, Rasse, Alter, Ernährungszustand, Prädisposition zur IR usw. berücksichtigen und schnullis Hinweis darauf das man den Cushi weiterhin stoffwechselgesund erhalten, nicht in eine IR füttern sondern den KH Stoffwechsel bei überlegter Fütterung weiterhin im Blick behalten sollte beherzigen!!

Hallo Ihr lieben....

Ich bin nach meiner ursprünglichen Begeisterung nun wieder ziemlich down. Das Stuti wird einfach nicht dicker, im gegenteil... Sie hat nun wieder ne ganze ecke abgenommen. Ich verstehe es einfach nicht. Sie bekommt jetzt 6 KG Heucobs und Heu rund um die Uhr. Sie bekommt einen großen Eimer Speedybeets morgens und abends mit einer Schippe Hafer (verteilt auf beide Mahlzeiten) dazu Sonnenblumenkerne und Bierhefe ohne Treber. Und ich glaube Bockshornklee (??) ich vergesse immer wie das heißt, jedenfalls das was eff-eins damals vorgeschlagen hatte. Mittlerweile auch noch Reiskleie. Ich habe die Tablette, wie eff-eins ebenfalls vorgeschlagen noch um ein achtel erhöht... Frau Pferd strotzt vor Energie, Sie kriegt die Kriese das sie nur an der Longe richtig arbeiten kann (Sie ist ja ein Workaholic) Spazierengehen, selbst mit Fahrrad damit sie nicht nur Schritt gehen muss, kotzt sie spürbar an. Die Zähne wurden gemacht und sie frisst seitdem noch ca. 5-6 kg Heu (Habe es gewogen und dann in die Raufe gepackt und am nächsten Tag gewogen was noch da war). Alle Blutwerte sind Ok.

Aber nichts setzt an... Ich verzweifel langsam. Die Leute machen mich an, als ob ich sie verhungern lassen würde. Es ist echt nicht schön, ich mag schon gar nicht mehr ohne Decke mit Ihr irgendwohin gehen... Jetzt weiß ich nicht was ich tun soll... soll ich die Tablette noch etwas erhöhen?? Obwohl der wert schon so gut gesunken war? Ich will ja auch nicht überdosieren. Ich trau mich aber auch nicht ihr Zuckerbomben zu geben (wenn das überhaupt helfen würde). Ich überlege ob ich sie Scheren soll weil sie schon immer in der Fellwechselzeit abgenommen hat weil sie dafür scheinbar sehr viel Energie benötigt und das Cushing es sicher nicht leichter macht. Aber so dünn wie sie ist, könnte das ja auch kontraproduktiv sein... Ich könnte den ganzen Tag heulen.... wirklich

Vielleicht kommt Euch ja noch ein Einfall...

Sie bekommt jetzt 6 KG Heucobs und Heu rund um die Uhr. Sie bekommt einen großen Eimer Speedybeets morgens und abends mit einer Schippe Hafer (verteilt auf beide Mahlzeiten) dazu Sonnenblumenkerne und Bierhefe ohne Treber. Und ich glaube Bockshornklee (??) ich vergesse immer wie das heißt, jedenfalls das was eff-eins damals vorgeschlagen hatte. Mittlerweile auch noch Reiskleie. Ich habe die Tablette, wie eff-eins ebenfalls vorgeschlagen noch um ein achtel erhöht... Frau Pferd strotzt vor Energie, Sie kriegt die Kriese das sie nur an der Longe richtig arbeiten kann (Sie ist ja ein Workaholic) Spazierengehen, selbst mit Fahrrad damit sie nicht nur Schritt gehen muss, kotzt sie spürbar an. Die Zähne wurden gemacht und sie frisst seitdem noch ca. 5-6 kg Heu (Habe es gewogen und dann in die Raufe gepackt und am nächsten Tag gewogen was noch da war). Alle Blutwerte sind Ok.

Ich überlege ob ich sie Scheren soll weil sie schon immer in der Fellwechselzeit abgenommen hat weil sie dafür scheinbar sehr viel Energie benötigt und das Cushing es sicher nicht leichter macht. Aber so dünn wie sie ist, könnte das ja auch kontraproduktiv sein... Ich könnte den ganzen Tag heulen.... wirklich

Vielleicht kommt Euch ja noch ein Einfall...

Ich verstehe es so das sie trotz allem sehr energiegeladen unterwegs ist und keinesfalls schlapp rüberkommt?
Wenn das so ist würde ich persönlich überlegen die Rüschnis gegen Raufutter zu ersetzen denn sie braucht zwingend Kalorien und vor allem entsprechend Hunger der durch das immense Quellvermögen der Rüschnis reduziert sein könnte.
Das führt nicht selten dazu das weniger Raufutter gefressen und unterm Strich weniger Kalorien aufgenommen werden.

Dadurch das sie so agil ist, im Prinzip ist das ja erfreulich, hat sie einen relativ hohen Bedarf der momentan scheinbar über die jetzige Futtermittel nicht gedeckt werden kann und sie eine negative Energiebilanz hat die zum Gewichtsverlust führt.

Um dem weiter entgegen zu wirken könnte man die Rationen zusätzlich noch um Leinsamen ergänzen. Fett ist deutlich kalorienreicher als Kohlenhydrate, Ballaststoffe oder Proteine.

Auch wenn die Zähne okay sind kann es sein das die Kaukraft nicht mehr so gegeben ist (z.B. Arthrose) sodass unter Umständen trotz gemachter Zähne der Anteil an Heucobs in der Gesamtration erhöht werden könnte.

Ältere Pferde haben übrigens oft eine verminderte natürliche Immunität gegen Parasiteninfektionen und können sogar für Parasiten positiv sein die normalerweise nur bei Fohlen ( z.B. Spulwürmer) zu finden sind.

Blutwerte sind okay schreibst du, welche sind denn wann geprüft worden? Auch das ACTH nochmal?

Wichtig ist zudem eine ausgewogene Mineralstoffversorgung (hier z.B. Selen, Kupfer, Zink, Lysin, Methionin, Threonin) bekommt sie Mineral und wenn ja welches?

Es bietet sich m.E. an mal ein Mineralstoffprofil mit der nächsten Blutabnahme oder alternativ, wie ich es gerade gemacht habe und sehr angetan davon bin, eine Mähnenhaaranalyse ( 95 Euro inkl. Bewertung) zu beauftragen.
Mit der Haaranlalyse kann man den Versorgungsstatus der letzten 6-8 Wochen reflektieren und später, falls erforderlich, sehr gezielt ergänzen oder weglassen was im Defizit oder Überschuss liegt.

Schilddrüsenwerte zeigen sich u.a. bei ECS verändert, danach könnte man nochmal schauen weil die großen Einfluss auf die Stoffwechsellage, das Gemüt, die Energie und nicht zuletzt das Gewicht haben.

Man muss aber wirklich bedenken das der anstehende Fellwechsel und bei Stuten die Frühjahrsrosse sehr Kräftezehrend sind was leider auch Gewichtsverlust bedeuten kann.
Ist dein Pferd darunter ausgeglichen und agil würde mich das jetzt erstmal noch nicht in Depressionen stürzen aber es natürlich ernst nehmen lassen.

Ich habe gerade neulich mit Eddi über ihre mit Prascend therapierte ECS Seniorin gesprochen die wohl mittlerweile auch trotz ihres ganzen Wissens um Fütterung und Stoffwechsel rappeldürr geworden aber dabei sehr fidel ist.
Mehr als angepasst und bedarfsgerecht füttern, Krankheiten ausschließen und Energieverluste durch z.B. frieren mit eindecken zu begegnen kann man oftmals nicht.
Scheren würde ich sie momentan noch nicht weil die Thermoregulation bei Cushis gestört ist, es mitunter noch empfindlich kalt ist, sie schneller friert und dann Energieverlust erleidet.
Der Fellwechsel entfällt ja leider Stoffwechseltechnisch durch das scheren nicht.
Einer gute Durchblutung durch Bewegung, Massagen, regelmäßiges bürsten hingegen sagt man eine beschleunigende Wirkung nach.

Kathi hat schon wichtige Punkte angesprochen, deswegen hier nur ergänzende Gedanken von mir und eine Frage. Bekommt sie noch die größere Ölmenge wegen ihrer Anfälligkeit zu Schlundverstopfungen? Öl ist ja sehr kalorienreich.

Pergoliddosierung nur verändern, wenn Symptome und/oder Werte nicht passen. Wenn das Pferd energiegeladen ist und mit Appetit frisst, scheinen keine akuten Symptome vorzuliegen (wobei die ja vielfältig sein können). Wenn aktuell auch der ACTH-Wert in der Norm liegt, würdest Du mit einer weiteren Erhöhung tatsächlich momentan eher eine Überdosierung riskieren, die u.a. zu Futtermäkeligkeit führen könnte.

Super, dass sie tatsächlich noch eine ordentliche Menge Heu frisst. Mit diesen genauen Mengen der einzelnen Futterkomponenten, einem aktuellen Blutbild und weiteren wichtigen Infos zur Krankengeschichte und Haltung würde ich an Deiner Stelle eine unabhängige Futterberatung einholen. Es gibt z.B. Prof. Ingrid Vervuert von der Uni Leipzig, die sich auf Pferdefütterung spezialisiert hat, und selbstverständlich auch noch andere renommierte Personen bzw. Institutionen. Leute, die sich beruflich damit beschäftigen, können sicherlich gezielter Zusammenhänge erkennen und Empfehlungen geben.

Auch ich halte ein komplettes Blutbild mit Organwerten und der Überprüfung des ACTH für notwendig.

Sind jetzt nochmal Blutwerte ermittelt worden und wie sieht es mit dem Gewicht aus, hat sich das etwas evtl. schon etwas nach oben relativiert?

Sie sieht tatsächlich auf dem zuletzt eingestellten Bild von gestern vergleichsweise gut aus
Das erleben wir öfter das sich aus den unterschiedlichsten Gründen zunächst nicht getraut wird die Dosis nach oben anzupassen und man mit einem geringen aber außerhalb der Referenz befindlichem Wert zufrieden sein möchte.

Ich sehe das anders und vertrete die Meinung das ein ECS erst dann passend bedient ist wenn das ACTH in die Referenz zurückgeführt werden konnte.
Es gibt nur wenige Ausnahmen wo ich davon abweichen würde weil dort evtl. besondere Gesamtumstände berücksichtigt werden müssen.

Es freut mich das du meiner Empfehlung gefolgt bist und nun siehst das das nicht sooo verkehrt war.
Das eine passende Dosis dann auch das Gewicht wieder verbessern kann ist hinreichend bekannt, genauso wie das bei Unterdosierung sowohl Symptome als auch der Verlauf einem Nichtbehandeln gleichkommt.
Ein anderes Beispiel:
Ein deutlicher Zinkmangel.
Wird dieser nicht behoben kann z.B. ein Vitamin B12 Mangel trotz stetiger Substitution nicht bzw. nur schwer aufgefüllt werden.

Welche Meßeinheit wurde denn verwendet und wie ist bei deinem Labor die jetzige jahreszeitliche Referenz für ACTH?
Das müßte ich bei der Beantwortung deiner Frage in meine Überlegungen mit einfließen lassen denn es ist bis zur Sommersonnenwende nicht mehr so lange hin und dann steigt das ACTH naturgemäß bei allen Pferden an.
Ist es jetzt bereits zu hoch würde man mit dem Beibehalten der aktuellen Dosis natürlich ein Risiko eingehen.

PS:
Wie sieht die derzeitige Fütterung denn überhaupt aus, hat sie auch schon Weidegang? Hast du nur ACTH oder auch Insulin und Glukose testen lassen?

Ich habe eben nochmal nachgelesen, wenn du das bisherige Labor Laboklin gewählt hast liegt wohl die Referenz noch bei 30 pg/ml, insofern wäre sie innerhalb dessen aber an der oberen Referenz angesiedelt was erstmal positiv zu werten wäre.

Wenn du die jetzige Dosis bei behältst sollte spätestens Ende Juni und dann, ergebnisorientiert kann ja auch sein das das ACTH dann zu hoch ist und eine Anpassung mit späterer Nachklontrolle nötig wird), nochmals Ende August nachgetestet werden um das jahreszeitliche Hoch und ihre Entwicklung darunter kritisch im Blick zu haben.

Getestet wurde über Idexx (Laboklin war ja nur das erste große BB ohne ACTH, danach hab ich ja den TA gewechselt) und hier sieht man Werte unter 30 als "Negativ" zu dieser Jahreszeit an.

Dieses mal haben wir nur den ACTH getestet. Sie bekommt Heucobs und Heu zur freien Verfügung, dazu Speedy Beets mit je ner halben schippe Hafer Morgens und Abends, Leinsamen, Bierhefe (ohne Treber) und Mineralfutter. Sie geht Nachmittags auf ein hoch gewachsenes Stück Wiese für ca. 30 min aktuell (lt. Tierarzt soll ich sie behandeln wie ein "normales" Pferd, aber da es so auch scheinbar gut ansetzt grade, lass ich alles wie gehabt. Never change a running system....!)

Stimmt, never change a running System!

Okay, dann ist es wie ich es mir dachte, zwar ober aber innerhalb der Referenz.
Meine Empfehlungen zu den Nachtestungen und deren Zeitpunkte bleiben aber davon unberührt und ich möchte dir das zur momentan berechtigten Freude ans Herz legen damit der "Freumodus" am besten Dauerzustand wird.

Sie sieht wirklich gut aus, gefällt mir

Danke Ihr Lieben

Ich bin sooo Happy, das letzte Jahr war einfach eine Katastrophe. So viele Sorgen, sooooo viel Geld... Ich habe schon fast nicht mehr geglaubt das wir das noch schaffen können... Was meint ihr denn wieviel Wiese ich Ihr gönnen kann?

Ich bin sooo Happy, das letzte Jahr war einfach eine Katastrophe. So viele Sorgen, sooooo viel Geld... Ich habe schon fast nicht mehr geglaubt das wir das noch schaffen können... Was meint ihr denn wieviel Wiese ich Ihr gönnen kann?

Das glaube ich dir gerne, umso mehr genießt man jetzt die Zeit wo mal alles gut läuft.

Und damit das so bleibt kann deine Frage nach der Weidezeit von uns nicht beantwortet werden. Das wäre Kristallkugeldiagnostik die wir hier im Fachforum nicht betreiben wollen weil das, genau wie Entscheidungen nach Optik, sehr Fehlerbehaftet ist.

Um zu schauen was geht und was nicht sind Blutwerte unerlässlich!
Am besten einmal zum Start der Weidesaison um einen Status Quo zu haben und um zu wissen ist Weidegang überhaupt eine Option.
Ein Nachtesten ca. 2-3 Wochen unter zeitlich reglementiertem Weidegang (bitte nicht länger mit dem Nachtesten warten um kein Risiko einzugehen) um zu schauen ob man es wie aktuell beibehalten, evtl. ausweiten oder aber im schlimmsten Fall als gescheitert ansehen muss.