Diskussion Mauna - Wie geht es weiter - erneute Kolik!?

Ich wollte nur sicher gehen!

Ein paar Infos dazu findest Du hier
https://www.clickerforum.info/index.php?topic=1859.0
und hier
https://www.clickerforum.info/index.php?topic=2142.30
und ein Begriff zum Suchen im großen Netz ist noch "Capture the saddle".

Grüße
Kerstin

Danke für die Links!

Parken an der Aufstieghilfe machen wir auch, aber ob mein Pferd das wirklich als eine Option und Kommunikationsgelegenheit sieht, weiß ich nicht, denn er möchte schon sehr gefallen und alles richtig machen. Bei einigen Pferden scheint es ja so zu sein, zumindest berichten das ja welche in dem verlinkten Forum. Für mich wäre es wahrscheinlich schwierig zu unterscheiden, wann das "Verweigern" des Aufsteigens tatsächlich Unlust oder ein Zeichen von Problemen ist, und wann es sich um "Frechheit" handelt. Zumindest meiner testet gerne täglich, ob die Regeln und Rangfolgen von gestern auch am nächsten Tag noch gelten, und wenn er mit etwas Erfolg hatte, ist es nicht so einfach, ihn davon wieder abzubringen.

Mit einem Target-Stick haben wir jetzt auch gerade angefangen. Der Kopf folgt dem Target ganz prima, die Hüfte hat für den Anfang auch schon ansatzweise geklappt. Ich war ja bisher ein Clicker-Skeptiker, werde aber offener...

Ich frage mich warum der TA bei einer vermuteten Dysbiose des Darmes eine Antibiose in Betracht gezogen hatte die ja bekannt dafür ist die Darmflora zu schädigen?!

Fohlen fressen auch die Haufen der Mütter um wichtige Darmbakterien aufzunehmen, das Verhalten von Mauna würde also zur Dysbiose passen und evtl. das Äppel fressen erklären.

Seit wann fütterst du Grünhafer?
Grünhafer steht genau wie Luzerne (abhängig von der Partikelgröße) in Verdacht Magenschleimhautreizend zu sein und manche entwickeln unter Grünhafer Kotwasser.
Das Pferd einer Freundin liebte Grünhafer, bekam aber auch Kotwasser davon denn das war sofort wieder weg als der Grünhafer weggelassen wurde.

Das feine Heu muß nicht zwangsläufig Zuckerreicher sein, auch da kommt es mit auf Erntezeitpunkt (Tagesverlauf) und Grassorte an.

Ist ein Heu z.B. wenig Blattreich, also Zellulose/ Rohfaserarm, führt dies häufig zu Fehlbesiedelungen im Darm weil säureempfindliche Bakterien absterben und ein zu saures Darmmilieu vorherrscht.
Das wiederum fördert Koliken, Blähungen, Kotwasser und kann schlimmsten Falles zu Hufrehe und angelaufenen Beinen usw. führen.

Meine Ponys bekamen im vergangenen Jahr ein für uns und durch Analyse bestätigt wunderbares, spät geerntetes Heu das sie aber, warum auch immer, nicht vertragen haben.
Solange sie das gefüttert bekamen waren Durchfall und Kotwasser bei beiden Ponys tägliche Realität und das über Mooonate ohne das wir festmachen konnten woran es haperte.
Letztlich mußten wir den Anbieter wechseln, die Situation verbesserte sich zusehends und ist nach 6 Wochen bis jetzt stabil gewesen/geblieben.

Vielleicht hängt Maunas Kotwasser auch irgendwie mit eurem Raufutter zusammen.

Ist es z.B. Hefebelastet (die sieht und riecht man nicht) leistet man dem durch waschen und anfeuchten natürlich noch Vorschub weil die feuchtwarmes Klima lieben.

Die Werte von Mauna sind ja durchweg gut und es wundert das sie trotzdem Depotfett hat.
Allerdings wirkt das manchmal mehr als es ist wenn das Pferd sehr schlank ist, ist sie das?

Vielleicht könntest du ihr wegen des Dauerhungers ein wenig 1,2% Restzucker Rüschnis anbieten die zudem wegen des Pektingehaltes Präbiotisch und gesund sind.
Auch die DIESE BIO WIESENCOPS mit nur 6,1% Gesamtzucker währen m.E. eine Überlegung wert zugefüttert zu werden.

Bezüglich der Dysbiose wurde sogar ein Antibiogramm erstellt. Dies war das Ergebnis aus dem Kotprofil:

Kotprofil.PNG

Dies die Aussage vom Labor dazu:

Interpretation Kotprofil.PNG

Die eigene "Sch..." fressen hilft bezüglich Darmbakterien ja nicht weiter (wie Fohlen frisst die von Mutter). Ein Überlegung zum Kotfressen war auch schon Sodbrennen...sie macht es oft direkt nach dem Heufressen. Oder dass durch die erste Verdauung Anteile zur Verfügung stehen, die erst beim zweiten Durchlauf verwertet werden können. Im Dickdarm entstehen ja zB erst manche Vitamine.

Den Grünhafer bekommt sie schon 3 Jahre oder so und an dem aktuellen Sack fütter ich schon lange, weils ja immer nur so wenig ist was sie bekommt. Ich hatte mal den Eindruck dass sie die Speedies nicht mehr so gut verträgt und hatte eine Alternative gebraucht mit wenig "Inhalt", so bin ich auf Grünhafer gestoßen.

Unser Heu vom letzten Jahr war eher früher als sonst gemäht und schon blattreich. Unsere Wiese hat ein paar Ecken mit derberen Grasarten, da gabs halt grobe Ballen zwischendrin. Aber klar, was man sich schon auf der Wiese im Gras einfängt bei der Ernte (Hefen, Pilze, Saprophyten/ Toxine) weiß man halt nie. Vielleicht lass ich auch mal Mineralfutter weg, wer weiß obs damit im Zusammenhang steht. Ansonsten hab ich schon alles reduziert. Ach menno, so schwierig!
Zumindest mach ich mir wegen dem feinen Heu jetzt keinen Kopf, weil die Blutwerte ja grad gut sind

Ich hab ein paar Bilder von heute ins Tagebuch gestellt - kannst mal schauen. Sie war lange sehr schlank, so dass man die Rippen schon sehen konnte - grad so. Das ist aber aktuell nicht mehr. Sie hat in den letzten Monaten eine leichte Speckschicht auf den Rippen angelegt

Die Semhof- Rüschnis wären bestimmt einen Versuch wert, zumal die Pektine ja auch er Darmflora helfen sollen.
Irgendwo anders hatte ich was von Apfelpektinen für den Darm gelesen - gibt dazu hier Erfahrungen? zB Equi Pectin

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Das Equi Pectin kenne ich persönlich nicht, aber der Preis ist ja .
Verglichen mit den Semhof Rüschnis hat das Equi mehr Zucker, wobei da sogar nur Stärke mit 3,2% (und die ist schon höher als bei Semhof Rüaschnis der GESAMTzucker) aber keine weiteren Zucker angegeben sind.

Auch frage ich mich ob die Eisenangabe von 37mg/Kilo unter "Zusatzstoffe" dem Produkt noch zusätzlich zugefügt wurden oder ein natürlicher Bestandteil ist.
Interessant deshalb weil metabolische Pferde häufig Eisenüberladen sind, dieser Umstand die IR quasi nährt und im Grundfutter häufig schon viel Eisen enthalten ist.
Ein Grund warum ich eine Zeit das Mineral selbst zusammengestellt habe weil ich so das Eisen raus lassen konnte. Anders sieht es bei gewaschenem Heu aus da ein Großteil des Eisen rausgewaschen wird.

Ich finde deine Mauna sieht wirklich gut aus!!

Die Interpretation des Labors und dessen Empfehlungen finde ich sehr gut, das deckt sich mit den Empfehlungen aus dem Forum worunter ja immer wieder gute Erfahrungen gemacht wurden.

Ich wollte dich eigentlich darauf aufmerksam machen das das Mineral 711 mitunter in der Vergangenheit 21 mg Selen enthalten hat was immer variierte.
Aktuell ist es mit 13 mg angegeben was ich auch noch viel finde.

Ich hab dann mal geschaut was für einen Selenanteil die anderen von dir angegeben Mineralfutter haben, da ist das Amino Mineral mit 10+ 5 und das Opti Mineral P mit 20+ 10 angegeben.
Dafür das Selen ein Spurenelement und in höherer Dosis toxisch (auch Selenrehe ist bekannt) ist empfinde ich die Gehalte durchweg als sehr hoch gegriffen zumal es in Interaktion mit Zink steht.

Wenn man sich die Interaktionen vermeintlicher Mangel die das Labor einem offenbart einmal ansieht versteht man vielleicht besser warum unbedingt nach dem Sinn einer Einzelsupplementierung gefragt werden sollte bevor etwas zugefüttert wird das die Situation vermutlich nicht besser sondern schlechter machen wird.

Ausserdem zu bedenken ist:
Wie S.Brosig (Quelle) auch an anderer Stelle mal sagte was ich treffender nicht ausdrücken könnte ist:

Das Blutbild stellt ja keine quantitative Analyse dar, in der alle Parameter vorhanden sein müssten. Es ist nur eine Stichprobe. Wenn man z.B. von 10000 möglichen Parametern 10 bestimmt und darin eine Abweichung findet, so bedeutet das nicht, dass mit Behebung dieses einen Fehlers das Blutbild wieder in Ordnung ist. Statistisch gesehen enthält das Blutbild nämlich dann eigentlich ungefähr 1000 Abweichungen, nur hat man diese eben nicht untersucht! 999 Parameter bleiben dann weiter daneben!

Auch bei der Fütterung gilt das Gesetz des Minimums. Wir können nicht immer davon ausgehen, dass sich irgendwie schon alles ausgleicht.
Statt den schönen Versprechungen auf einzelnen Pferdefuttersäcken und Dosen zu erliegen oder die eigene Nase zur Kauf-Entscheidung heranzuziehen, kommen wir ums Rechnen und ums Überlegen nicht wirklich herum......weiterlesen....

Zu einigen häufig diagnostizierten Mineralstoff- und Spurenelement-Interaktionen :

Die Zinkaufnahme wird durch Aminosäuren gesteigert, verringert aber durch Kupfer, Kalzium, Eisen, Mangan, Selen, Kadmium.
Selenaufnahme wird ebenfalls durch Aminosäuren gesteigert aber verringert durch Kupfer, Kadmium, Quecksilber, Schwefel, Blei, Zink.
Durch Mangansupplementierung wiederum wird Eisen, Chrom und eben Zink verringert.

Wertvolle Aminosäuren werden z.B. durch das Zufüttern von BIERHEFE aufgenommen, während gerade käuflich zu erwerbende Kombipräparate wie z.B. das allseits beliebte Zink/Selen Gemisch sich im Prinzip gegeneinander nicht nur stört sondern vermutlich sogar aufhebt.

Einem "Selenmangel", so es denn einer ist weil sich der Referenzwert je nach Labor deutlich unterscheidet wodurch in einem Labor ein Mangel in einem Anderen aber ein Zuviel attestiert wird, hingegen kann häufig sinnvoll durch das Zufüttern von Vitamin E begegenet werden. Und zu beachten gilt das Selen wie auch z.B.Vitamin D in höherer Dosierung toxisch ist!!

QUELLE

…...Gefahren der Überversorgung bei Spurenelementen sind abhängig von ihrer Aufnahme:
Anorganisch gebundene Spurenelemente werden im Dünndarm zuerst in ihre ionisierte Form überführt, bevor sie anschließend über 2 unterschiedliche Wege resorbiert werden. Kupfer, Eisen, Mangan und Zink unterliegen einem aktiven Transportmechanismus (Komplexbildner).
Durch diesen Regulationsmechanismus wird mit steigender Zufuhr die Aufnahme in den Körper verringert. Damit wird einer überhöhten Aufnahme entgegengesteuert und so bei Überversorgung das Risiko von Vergiftungen verringert.
Bei Selen und Jod erfolgt die Aufnahme durch Diffusionsprozesse. Dies bedeutet, dass die Aufnahme in den Körper weitgehend nicht reguliert wird und damit mit steigender Zufuhr das Risiko einer Überversorgung bzw. einer Intoxikation steigen kann.
QUELLE

Ja, das ärgert mich auch dass alle Hersteller meinen sie müssten überall Selen reinklopfen!
Das 711 hat 13 mg Selen, aber das hier immer empfohlene Allergovital hat 9 mg. Da man vom 711 nur 15 gr je 100 kg Körpergewicht und vom Allergovital 20 gr je 100 kg KG geben soll läuft das auf das selbe hinaus!
Das Optimin P hab ich schon länger nicht mehr gehabt, meine das war mal geringer Selen-belasted. Das behalte ich aber auf jeden Fall nun als ungeeignet im Hinterkopf, danke!

Die Interpretation vom Labor fand ich auch klasse- da scheint sich echt was zu tun

Danke, wenn Du sagst sie sieht gut aus ... Ich denke Du hast da viel Erfahrung!

So, sorry, musste gestern mal wieder lange Zeit in der TiHo verbringen, wollte eigentlich den Tag schon was schreiben.

Also: bei Dysbakterien gibt man schon Antibiose, um die Schädlinge loszuwerden. Die sind nämlich leider meist so in der Überzahl, dass die Nützlinge keine Chance haben. Im Anschluss wird dann die Darmflora mit leckeren Nützlingen wieder aufgebaut. Dies habe ich bei unserem Hund (dem Übeltäter von gestern , heute ist aber alles wieder gut ) selber auch so gehabt und durchgezogen, mit gutem Erfolg. Bei Mauna finde ich die Werte des Kotprofils allerdings nicht so gravierend, dass ich da eine Antibiose in Betracht ziehen würde. Vor allem nicht, wenn sie derart auf AB reagiert. Das macht ja dann keinen Sinn.

Ich persönlich finde auch, dass Maune super aussieht. Hübsche, kleine Maus.

Ich bin jetzt gerade nicht ganz auf dem Laufenden, aber gab es bei Maune schon einmal eine Gastro? Bezugnehmend auf Gordos Pummelchen und den Magengeschwüren, die bei der Gastro festgestellt wurden und dem dann endlich nachlassenden Kotwasser seit Behandlung dieser Geschwüre, kann ich mir vorstellen, dass auch Magenmäßig etwas im Busche sein könnte. Vielleicht da noch einmal nachhaken.

Anfang des Jahres hatten wir wieder das Thema Koliken, wenn auch nur leichte (früh erkannte...).
Dann im Februar einen Check durch den Tierarzt auf Probleme im Bereich Blase, Eierstöcke, Gebärmutter und diverse sonstige mögliche Ursachen für ihre Probleme, die da wären: Koliken, Bewegungsunlust, Fressen der eigenen Haufen, mag nicht angefasst werden im Bauchbereich, oft schlechte Laune, aufgebläht.
Herausgekommen ist eine leichte Dysbiose des Darms, die antibiotisch behandelt werden könnte. Da wir mit AB schlechte Erfahrungen haben (Kolik!), hab ich das erst mal abgelehnt, was auch der TA auf Grund ihrer Historie befürwortet hat.

Zwischenzeitig hatte sie eine bessere Phase ohne Haufen-Fressen, jetzt seit ein paar Wochen jedoch leichtes Kotwasser (das ist was Neues!) und sie frisst auch wieder ihre Äppel. Es ist zum verrückt werden! Warum macht sie das?? Wie hängt es zusammen? Erst dachte ich sie verträgt gröberes Heu nicht mehr, denn es sah so aus wie wenn da ein Zusammenhang besteht. Jetzt bekommt sie eher normales Heu gemischt mit feinem und trotzdem...
Das feine Heu ist Fremd-Heu, von dem ich die Werte nicht kenne, aber fein läst vermuten, nicht zuckerarm... Zum Tag der Bluabnahme bekam sie es seit einer Woche. Letzte Woche hatte sie von einem auf den anderen Tag angelaufene Vorderbeine . Sind wieder okay bei gleichem Heu ?!?!
Leider hat sie Fettdepots an der Schulter (nix neues, die sind nie verschwunden trotz aller Diät) und auch über die Rippen ist sie mittlerweile "gut beieinander".

Ich würde ihr gern etwas mehr Heu füttern - sie ist halt immer immer immer hungrig. Die Werte würden es her geben. Aber ihr Speckmantel leider nicht. Wirkliche Arbeit ist nicht - weder lonieren noch Reiten. Es dreht sich irgendwie im Kreis ohne Ende.

Aktuell bekommt sie gut 3,5 kg Heu gewaschen, knapp 3,5 kg Heu angefeuchtet, also 7 kg bei ca 350 kg LM. Dazu Mineralfutter (Amino Mineral Complete, Opti Mineral P oder Orthocomplex 711) und kleine Mengen Grünhafer als Schüsselfutter morgens und abends (das sind jeweils so 2 Handvoll geschätzt 100 gr, wenn überhaupt). Zum clickern kleine Mengen Derby Bergwiesenheucobs und seit 2 Wochen nur noch Grünhafer.

Ich schließe mich an: Gut sieht sie aus und ich erkenne auch definitiv eine wohlgeformte Taille! Die Rippen kannst Du fühlen beim Drüberstreichen? Ich finde es ja generell schwierig, die Figur bei meinem Pferd auch bei ECS-typischen Hängebauch und reduzierter Muskulatur richtig einzuschätzen. Studien mit Cushis haben das beim Großteil der Besitzer auch als Nebenbefund belegt. Das nur so als Gedanke am Rande, weil Du schreibst, dass sie immer hungrig ist.
Mit Kotwasser hatten wir sehr lange zu kämpfen und ich habe alles mögliche probiert. Im Endeffekt haben unmelassierte Rüschni eine leichte Besserung gebracht. Das könnte ich mir bei Mauna auch gut vorstellen, denn so hat sie ein zuckerarmes Zusatzfutter mit unterstützenden Pektinen, das die Energie langsam freisetzt und dadurch gut sättigt. Meiner liebt es zusammen mit Leinsamen (bei Bedarf kommt auch noch Bierhefe rein). Den Durchbruch hat bei uns erst die Entfernung schmerzender Zähne und dann eine Gastroskopie gebracht. Über einen längeren Zeitraum gab es Magenmedikamente und jetzt gibt es "nur noch" magenfreundliches Zusatzfutter: 2x täglich Rüschni mit Leinsamen und Magnogard. Dazu möglichst oft Heu extra. Ich muss allerdings auch nicht auf EMS oder IR Rücksicht nehmen.

Hallo Mauna,

(Ich habe jetzt nur schnell quer gelesen, tut mir leid falls ich etwas durcheinander gewürfelt habe)
Hier noch eine Stimme dafür vielleicht auch in Richtung Magen zu denken: mein Pony hatte ebenfalls leichte Koliken und hat die eigenen Äppel gefressen. Nach der Behandlung mit Gastrogard und Sucrabest hat sich beides erledigt.

Hallo Franni,
vielen Dank für diese Info! Bis jetzt hab ich noch von niemandem gehört dass sein Pferd/Pony seinen eigenen Schiet frisst. Und nun noch so ein Pony und das sogar mit Diagnose und Besserung nach Therapie - uff, das tut, so blöd es klingt, echt mal gut!!
Ja, Magen hab ich schon auch in Betracht gezogen. Damals in der Kolik-Phase war es so, dass wir einmal (oder sogar noch ein zweites Mal - ich müsste nachgucken ) Gastro gemacht haben. Da hat sie sogar auch typisch mit den Zähnen geknirscht und geflehmt. Aber bei raus gekommen war "Bilderbuch-Magenschleimhaut"! Aber heißt natürlich nicht, dass es jetzt nicht anders sein kann. Irgendwie verdachtsmäßig näher liegt halt der Darm mit seinen unfreundlichen Bewohnern, der oft auch gebläht ist.

Hallo Gordo,
danke für die Komplimente für die Figur ! Ja, die Rippen kann ich gut fühlen, bin vielleicht doch schon paranoid vor lauter "oh mein Pony und sein EMS"
Zähne sind diese Woche Donnerstag dran - die Sichtkontrolle vor 3 Wochen hatte Handlungsbedarf ergeben (Haken und Kanten, wohl nix wirklich gravierendes). Vielleicht spielt das auch mit rein: nicht so toll gekaut und dann Unordnung in Magen und Darm
Ich fang jetzt grad an ein bischen Speedies zu füttern und Grünhafer zu reduzieren. Magnogard hatte ich die Tage auch schon recherchiert, da war irgendwas dabei was ich als EMS untauglich betrachtet hatte, schade, da hört man von vielen guten Erfahrungen.

Hallo Schnulli,
blöd so ein Tag in der TiHo, aber auf der anderen Seite gut solche Möglichkeiten zu haben wenns gebraucht wird. Schön wenn der Wuff wieder fit ist!!
Ja, so hats der TA auch gesehen mit der Antibiose, mit Kanone auf Spatz und so..., aber er müsste es mir halt sagen, dass es eine Möglichkeit ist

Ach so, und seit gestern fütter ich eine Probe, die ich bestellt hatte weil ich eben auch schon in Richtung Magen überlegt hatte: GastroCare Plus.
Kennt das jemand von Euch? Soll Säure puffern und die Magenschleimhaut schützen.

Ich werde jetzt mal das Mineralfutter weg lassen, den Grünhafer zumindest anteilig durch Speedies ersetzen oder ergänzen, das Gastrozeug füttern solange es reicht (90 gr für 3 Tage etwa) und zum clickern wieder meine Mini-Heucobs nehmen. Abwarten, was bei der Zahnbehandlung rauskommt. Und wenns dann nicht absehbar besser wird TA befragen wegen Magenmittel.
So, ich hab nen Plan! Ihr habt mir echt weiter geholfen mit Euren Ideen und Mitdenkerei!!

Und hier noch ein Schnappschuss von gestern:

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Oh nein, wie süß *Herzchenaugensmilie*. Klasse Bild .

Das mit der Magensäure puffern ist natürlich auch immer ein zweischneidiges Schwert. Denn die Magensäure hat ja auch einen Sinn, sie hemmt ja auch die unerwünschten Bakterien, von denen ihr nun eh schon welche habt.

Hmm, Castrocare plus ist eigentlich nichts weiter als Lebendhefe mit ein wenig Glutamat, also gemein gesagt: asiatisch angehaucht . Ich kann mich sehr gut erinnern, dass Etienne mit Hefen jeglicher Art massive Darmprobleme bekommen hat: Blähbauch, Rumpeln, Kotwasser, Matschhaufen. Von daher bin ich der Fütterung von Hefe immer sehr skeptisch gegenüber eingestellt.

Hallo Mauna,
ich kann gut verstehen das es irgendwie erleichternd ist wenn jemand ähnliche Probleme hat, trotzdem wünscht man es ja niemandem und deswegen ist es auch total in Ordnung so zu fühlen. Zur ergebnislosen Gastro fällt mir noch ein, das ich nicht weiß weit man da auch über den Magen hinaus guckt, es gibt auch Geschwüre die direkt im ersten Stück Dünndarm direkt hinter dem Magenausgang sitzen. Bei meinen Pony haben wir letztendlich zum Gastrogard noch Sucrabest (Humanmedikament das quasi an die Läsionen andockt und so schützt damit sie abheilen können) dazu gegeben, weil das in diesem Bereich viel besser wirkt und die Vermutung nahe lag da Gastrogard allein nicht die erwartete Verbesserung gebracht hat.
Ich hab jetzt nicht nachgeschaut was genau dein Magenzusatzfutter enthält, meine Erfahrung ist aber das Säurepuffer, insbesondere wenn sie Natriumbicarbonat enthalten haben, böse Bauchweh machen können. War zumindest bei meinem Pony so. Sie hatte davon schmerzhafte Blähungen bekommen. Ausserdem sagt man Säurepuffern einen Gewöhnungseffekt nach, also das sie die Produktion von Magensäure sogar steigern auf Dauer. Hierzu habe ich aber nicht weiter recherchiert.

Ich habe mal kurweise Lebendhefe gegeben, es gab keine deutliche Veränderung beim Pummel, evtl kurzzeitig eine minimale Linderung. Die Gastro hatte bei meinem nze wenige, geringe Entzündungen ergeben. Befund passte nicht zu den Symptomen, aber sehr wohl zur eindeutigen Besserung unter Omeprazol. Auf Verdacht der TÄin und wegen Frannys Erfahrungen haben wir auch Sucrabest dazu genommen, denn beim Ausschleichen von Omepr. kam das Kotwasser mehrmals zurück. Erst mit Sucrabest, das im Darm wirkt, hatten wir nachhaltig Erfolg.