@Joschi - Diagnose Cushing

Die Normwerte stehen auf deinem Befund.
Der ACTH-Wert muss gerade in dieser für Cushis optimalen Jahreszeit (vile Cushis benötigen in dieser Zeit weniger Wirkstoff ) für Cushis im Normbereich liegen, ab ca. Juli steigt er naturgegeben eh an.

ACHT Wert von 68,6 pg/ml. Mein TA meinte er ist zufrieden und wir behalten das jetzt erstmal so bei.

Die einzige richtige Dosis ist diejenige welche den ACTH in den Normbereich bringt

LG Eddi

Wieviel Prascend bekommt er denn jetzt eigentlich?

Die Normwerte stehen auf deinem Befund.
Der ACTH-Wert muss gerade in dieser für Cushis optimalen Jahreszeit (vile Cushis benötigen in dieser Zeit weniger Wirkstoff ) für Cushis im Normbereich liegen, ab ca. Juli steigt er naturgegeben eh an.

ACHT Wert von 68,6 pg/ml. Mein TA meinte er ist zufrieden und wir behalten das jetzt erstmal so bei.

Die einzige richtige Dosis ist diejenige welche den ACTH in den Normbereich bringt

LG Eddi

wenn ich das richtig gelesen/gerechnet habe, bekommt er die tabletten ja erst seit 3 wochen, dh die Kontrolle war ggf. noch zu früh und die Dosis stimmt so grundsätzlich schon (1mg steht oben, ich denke nicht das diese in der kurzen Zeit geändert wurde) nur wurde halt eben "zu früh" getestet

wenn ich das richtig gelesen/gerechnet habe, bekommt er die tabletten ja erst seit 3 wochen, dh die Kontrolle war ggf. noch zu früh und die Dosis stimmt so grundsätzlich schon (1mg steht oben, ich denke nicht das diese in der kurzen Zeit geändert wurde) nur wurde halt eben "zu früh" getestet

Wenn dem so ist könnte das eine plausible Erklärung für die Aussage des TA sein, da hast du Recht!
Allerdings habe ich jetzt gerade mal den Beitrag gefunden aus dem sich die Gabe in Tagen rechnen lässt:

geschrieben wurde der Beitrag am 4.3.2013 macht also 55 Tage......

Hallo,

das ging ja schnell. Ich bin begeistert

Also ganz genau bekommt er die Tabletten jetzt seit 16 Tagen. Wann wäre dann die nächste Blutkontrolle dran? Nach 4 Wochen oder?

:D ich hatte 3.4 gelesen kleiner zahlensturz
also meinen eintrag vergessen

Hallo

Also Nico bekommt die Tabletten jetzt schon länger als 3 Wochen und bekommt derzeit 1 Tablette. Es wurde ja auch nicht eingeschlichen, er hat gleich die volle Dröhnung bekommen, aber ohne Komplikationen.

Ich habe nochmal Rücksprache gehalten und finde die erklärung meines TA eigentlich einleuchtend:

- Ende März (als wir getestet haben) -10 Grad, Fellwechsel war trotzdem schon im Gang und auf "Frühling" eingestellt. Nico lief wieder schlechter (Arthrose, Schmerz), viel zu dunkel für die Jahreszeit -> Stress -> erhöhter Wert. "Falsches Ergebiss bzw verfälscht

-Er frisst allgemein schlechter, Heu bleibt in der Box, Hafer manchmal auch. Er ist zwar nicht zu dünn, aber mehr sollte er nicht mehr abbauen.

-> Mein TA möchte verhindern, dass er in eine Addinson Krise rutscht. Er meinte, dass bei einer zu hohen Gabe dies bei sensiblen Pferden durchaus nicht abwegig ist.

Ausßerdem sagte er, der 2 Test (also in dem Fall der letzte Test mit dem Wert von 68) ist mehr oder weniger zur Orientierung da. Die Tendenz ist ja auch zu sehen: von 360 auf 68.

Der nächte Test soll im Sommer sein, also dann, wenn es naturgemäß noch zu keiner Erhöhung der Werte kommt. Würde man es im September machen (also 6 Monate später), dann hätte man ja wieder ein verfälschtes Ergebniss, weil es ja dann zu einem Anstieg des ACTH Werts kommt. Wenn der Wert dann nicht passt, dann erhöhen wir die Dosis um ein paar "Krümel".

Also für mich heißt das: Der Wert ist sicher eine wichtige größte, muss aber wohl im Zusammenhang der aktuell gegebenen Umstände interprtiert werden. Hinzu kommt die Sorge um eine Addinson Krise. (Von der ich jetzt nichts weiter weiß, als dass es wohl zu einem Mangel an Kortisol kommt(?). )

Du kannst es glauben oder auch nicht, die Erklärungen Deines TAs sind schon recht selbstgestrickt.
Gleich die volle Dröhnung spricht leider nicht für besonders viel Kompetenz....
z.B. ist Pergolidmesdilat kein Medikament welches direkt auf etwas einwirkt wie viel P. = viel Wert herunter.
#P. ist ein Dopaminagonist welcher somit indirekt wirkt auf das ACTH, NICHT auf das Cortisol.
Ein Addison aufgrund P. ist nicht bekannt.
Wenn man alleine den logischen Verstand einschaltet müsste jeder Parkinsonkranke der damit behandelt wurde ein Addison Fall sein weil er vom Körpergewicht her Unmengen Wirkstoff erhalten hat.

Die Symptome welche Du beschreibst deuten durchaus auf eine Unterdosierung hin.

Eine Therapiekontrolle im September ist wider wirklich jeder aktuellen Literatur und Stoffwechsellage.

LG Eddi

Deswegen wollen wir ja NICHt im September testen. Sondern den Test schon in 3-4 Monaten wiederholen. Also im Juni oder Juli, dann wieder im Winter.

Was wäre deiner Meinung nach richtig? Eine virtel Tablette ehöhen? Dann im Sommer nachtesten oder in 4 Wochen nachtesten?

Ich weiß ja leider nicht, in welchem Verhätniss der die Menge des P. auch den Wert senkt. Das wird ja sicher nicht Signifikant sein. Also z.B. eine Tablette senkt den Wert um 400, also senkt 1/4 Tablette den Wert um 100. Das wäre ja sicher zu einfach oder? Das sind halt so Dinge, die versteh ich einfach nicht. Das ist viel zu kompliziert für mein "nicht naturwissenschaftliches Gehirn"...

Und ich hab jetzt gleich noch eine Frage: wenn der Wert, wie jetzt bei uns, noch nicht in der Norm ist, aber trotzdem schon gesunken ist (von 380 auf 68), ist dann trotzdem schon "besser" für das Pferd? Also versteht ihr was ich meine? Oder ist das genauso so "schlimm" wie ein extrem hoher Wert. Ich meine ja, er ist im Moment besser drauf und auch agiler, aber man ist in seiner Wahrnehmung immer beeinflusst und nicht objektiv. Man sieht, was man sehen möchte.

Hallo!
Bei meinem Pferdi war der erste Wert letztes Jahr bei der Kontrolle auch noch nicht in der Norm. Er war lediglich 10 über der Referenz!
Meine TA riet mir das Prascend noch nicht zu erhöhen aufgrund von schlechten Leberwerten die auch mit getestet wurden. Pferdi ging es gar nicht gut und es wurde immer schlimmer. Als ich letztlich nach einer Leberkur doch das Prascend etwas erhöht habe, ging es langsam etwas besser. Aber es verhinderte nicht den erneuten Reheschub. Dieser wäre meiner Meinung nach echt vermeidbar gewesen. Daran kannst du sehen, dass es sehr wichtig ist, dass der Wert in der Norm liegt.

Viele Grüße

Janine

P.S. Der erste Wert zur Diagnose lag bei ca.3500 und auch mit 10 über Referenz ging es ihr ganz schlecht. Ich glaube nicht, dass die Höhe des Wertes da Aufschluss gibt, ob was besser ist. Der Wert muss in die Norm.

Ich weiß ja leider nicht, in welchem Verhätniss der die Menge des P. auch den Wert senkt. Das wird ja sicher nicht Signifikant sein. Also z.B. eine Tablette senkt den Wert um 400, also senkt 1/4 Tablette den Wert um 100. Das wäre ja sicher zu einfach oder?

Das ist eben nicht so wie z.B. bei einem Diabetiker.
Prgolid ist kein Medikasment welches direkt auf ein entgleistes Hormon wirkt (ACTH ist ein Hormon)

Da das Hormonsystem unglaublich komplex ist verursacht wirklich ein kleiner Fehlöer im Sysdtem (z.B. ein zu hoher ACTH-Wert) einen ganzen Rattenschwanz an Entgleisungen.
Erschwerend kommt hinzu dass einige der entgleisungen sehr lange brauchen um sich zu verbessern.
Ich gebe Dir mal noch einige Fakten die belegt sind:
- die durchschnittsdosis zu Anfang beträgt 0,8mg-1,4mg pro 500kg Pferd
- iDurchschnitt heißt: es gibt Pferde die mit weniger Wirkstoff auskommen und es gibt Pferde welche mehr benötigen
- naturgegeben gibt es zum Herbst Erhöhungen im ACTH, welche allerdings bei den unbehandelten Cushis ungleich hüher ausfallen
- es ist richtig dass ACTH auch durch Stress höher ausfallen kann, würde ich bei einem Cushi vernachlässigen da ein dauerhaft erhöhter ACTH-Wert schädlich ist)
- ACTH wirkt auf die Cortisolproduktion, allerdings nicht auf den Einzelwert sondern auf den Tages/Nachtrhythmus
- es gibt einen Gewöhnungsfaktor an Pergolidmesilat.
Bemerkbar ist ein solcher z.B. beim Einschleichen: eine kleine Menge wirkt gut um dann nach einiger Zeit in der Wiurkung wieder abzufallen, dann muss erhöht werden. Ähnlich verhält es sich im Behandlungsverlauf. Wenn Du Dirt den Therapieverlauf der Pferde im Forum betrachtest kannst Du erkennen dass
- im Laufe der Zeit die Dosishöhe steigt und
dass es Pferde gibt welche im "Sommerhalbjahr der sonnenwenden!!!! (Ende Dez. bis Ende Juli) weniger Wirkstoff benötigen. Dies entspricht dem natürlichen ACTH-Verlauf
-bei vielen Cushis kann man im Laufe der Zeit viel am Ich weiß ja leider nicht, in welchem Verhätniss der die Menge des P. auch den Wert senkt. Das wird ja sicher nicht Signifikant sein. Also z.B. eine Tablette senkt den Wert um 400, also senkt 1/4 Tablette den Wert um 100. Das wäre ja sicher zu einfach oder?erhalten erkennen!

Nachtesten in der ersten Augusthälfte macht Sinn nach 4-6 Wochen unter einer gleichgebliebenen Dosis.

LG Eddi

PS Meine manchmal etwas harten und direkten Worte mögen mir verzuiehen werden. Ich habe halt Cushis sterben sehen aufgrund schwachsinniger Aussagen vom Fachpersonal.....
Und bitte frag weiter! Es ist wichtig dass Du es verstehst!

Vielen Dank erstmal

Also nehme ich die Dosis jetzt etwas hoch. Um eine virtel Tablette sollte ja reichen, oder?
Oder noch weniger?

Und jetzt nur nochmal kurz für mich zum Verständnis zur Wirkung von Prascend:

-Im Gehrin ist was nicht ganz richtig -> also wird zuviel Kortisol permanent ausgeschüttet, was den ACTH Wert in die Höhe schießen lässt. Prascend ist jetzt sowas ähnliches wie Dopamin. Und Dopamin "neutralisiert" das Kortisol, weil es der Gegenspieler zu dem Hormon ACTH ist. Es wird also nicht die Kortisolproduktion reduziert sondern von außen Dopamin in Form von P. zugeführt um den Wert zu senken.

Ist das jetzt in der Theorie erstmal so richtig?

Es ist also irrelevant wie hoch die Konentration an ACTH ist, solange sie nicht der Norm entspricht.(Für mich als Blondine heißt das: "ein bißchen Schwanger gibt es nicht" )

Vorweg: eine Therapieanweisung können und dürfen wir dir nicht geben.
Allerdings ist bei den Meisten die von Dir angedachte Vorgehensweise erfolgreich gewesen: langsam an die Dosis herantasten. Man möchte ja so wenig wie möglich an Wirkstoff geben und ein zuviel kann man nicht austesten.

Zu Deinem Gedanken:
Nein, das stimmt so nicht.
Beim Pferd wiord das ECS durch ein Mikroadenom an der Hirnanhangsdrüse ausgelöst.
Ansonsten gibt es noch weitere Möghlichkeiten.

Aufgriund dessen erhöht sich der ACTH-Spiegel; aus welchem Grtund das geschieht ist noch unbekannt.
In diesem Zusammenhang gibt es Verbindungen zum Dopamin.
Deshalb ist die kritische Cushing Zeit in den Monaten September-Dezember, während es gerade Anfangs den meisten Pferden im Frühjahr noch gut geht oder wieder besser.
Eine heimtückische Angelegenheit.

So und dieser erhöhte ACTH-Spiegel wirkt auf den Cortisolhaushalt, nicht auf den einzelnen Cortisolwert.
BVei Cushis kann der Basiskortisolwert erhöht,erniedrigt oder im Normbereich sein.
Was allerdings immer ist: die Differenz vom morgendlichen Cortisdolwert zum Wert am Abend ist verändert, die Differenz ist kleiner.
Aus diesem Grund kommt es dann zu dem fatalen erhöhten Gesamtcortisolwert.

Pergolidmesilat ist KEIN Dopamin was zugeführt wird, P. ist ein Dopaminagonist:
Dopaminagonisten sind Wirkstoffe, die ebenso wie Dopamin in der Lage sind, Dopamin-Rezeptoren (D-Rezeptoren) zu stimulieren.

LG Eddi

Ok. Soweit habe ich das verstanden.

Nur mit der Different des Cortisolwert von frühs und abends nicht. Wieso ist das denn bei Cushis so und wieso führt das dazu, dass der Gesamtwert zu hoch ist?